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参議院議員 足立信也

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国会会議録

令和3年6月10日 - 厚生労働委員会

○足立信也君
国民民主党の足立信也です。
私、かなりこの法律に疑問を持っていまして、それをただしていきたいと思います。
まず、皆さんが共通認識しているポンチ絵、これで立法の必要性について、今まで暫定的措置であった当分の間という、これで認可特定保険業者が恒久化されるんだと、そういうふうになっているわけですよ。でも、この法律案の内容を見ると、みんながみんなこの認可特定保険事業者が恒久化されるわけじゃないということはもう明らかなわけですね。
それで、お聞きします。
今、認可特定保険事業者四十三あると思うんですが、橋本岳さんは負傷、疾病、障害又は死亡に限ると答弁されておりますから、そういう労働災害関係の共済事業を行っている事業所はどれぐらい、幾つぐらいあって、それ以外の事業を行っている事業者、これ幾つあるんでしょう。

○政府参考人(坂口卓君)
お答え申し上げます。
お尋ねの認可特定保険事業者につきましては、各府省等において個別に所管がなされておりますので、その全てにつきまして私ども厚生労働省で把握することは困難でございます。
当省が所管する認可特定保険事業者についてお答えさせていただきますと、当省で所管しております認可特定保険事業者は十二の事業者でございます。このうち、いわゆる労働災害関係に関わる共済事業というものを行っている事業者は五事業者でございます。また、この五事業者を含め当省で所管しております今申し上げた十二の認可特定保険事業者につきましては、全て労働災害関係の共済事業以外の事業も行っているというものでございます。

○足立信也君
いずれ所管になる厚生労働省、これ四十三のうち十二なんですね。そのうち、今回対象となるとされるものをやっているのは五つだと。それ以外の七つはそれ以外の業務もやっている。だから、私、四十三の中身見ますと、家財とか医療、年金、火災、店舗保険、自動車、慶弔、狩猟事故、もういろいろあるわけですよ。
お聞きしたいのは、今回恒久化されるというのは、その災害、労働に関する災害に関わる部分だけなのか。そうなると、残された業務、今やっている事業者はどうすればいいんだろう。A事業者、B事業者と分けて、厚生労働省に行く恒久化される部分とそうじゃない暫定措置のまま残す部分をつくるんだろうか、あるいは暫定措置のものはやめちゃうのか。どっちなんでしょう。どういう方向なんでしょう。

○衆議院議員(橋本岳君)
今のお尋ねにお答えをいたします。
現在の厚生労働省所管の認可特定保険業者の中には、労働災害以外の事故、例えば火災に関する保険を取り扱うものや年金のような貯蓄型の保険を取り扱うものがあると。そうしたことを踏まえた御質問であろうと理解をいたします。
その上で、これもお触れをいただきましたけれども、本法律案の共済団体は労働災害等その他の災害に係る共済事業を行うことができるということでありますが、この災害には、条文上、負傷、疾病、障害又は死亡、すなわち人的損害のみが含まれるということであります。
ですので、この本法律案の共済団体は、この共済事業と労働災害等防止事業を主たる事業として行うことを想定しており、火災保険や年金といった物的損害や貯蓄に関する保険事業を行うことは想定をしておりません。
ですので、仮にそのような事業も行っている認可特定保険業者が本法律案に基づいて共済団体に移行しようとする場合には、例えば労働災害以外の保険事業については別団体に譲渡するといった対応を取ることになると思われるわけであります。

○足立信也君
皆さん、そうなんですよ。部分的にだけ恒久的に厚生労働省に行くんです。
じゃ、まとめて聞きますよ、もう時間がないので。
じゃ、厚生労働省へ移管する予定の現在の認可特定保険事業者はいかほどで、幾つほどで、それ以外の部分は今別の団体に移譲するか、あるいは保険業法の中での暫定措置がそのまま残るかということになると思うんですが、そうなった場合、二つ目の質問ですけど、今まで共済事業でやられていたものを、場合によってはその業務をやめちゃう可能性があるとさっき私言いました。ということは、加入者にとっては不利益になるじゃないですか。これはどう考えるんですか。二点。

○衆議院議員(橋本岳君)
まず、その御質問のというか、この提案の背景としまして、その労災事業というものが、中小事業者等に対して、特に公共の事業としての労災補償の対象にならない人が入る、加入できるという意味で重要な意味のある事業であるということについてまず申し上げたいと思います。
その上で、この厚生労働省に移管する予定の事業者というのは、現時点では具体的にお答えすることは困難でございまして、各事業者が判断をされるということになろうと思いますが、今御指摘のようなことというのが、その法律の部分だけを見ればそこはそういうふうにも思われるところでありますが、当然ながら、労働者あるいはその加入している方の保護ということはその事業者も当然ながら考えられるわけでありまして、先ほど申し上げましたように、事業の譲渡等によって、加入者がきちんと望む、ニーズがあるものに対してしっかりとした商品がこの共済の中であり、あるいはまだ残っている部分であれ、それぞれに提供されることになるであろうと、このように思っております。
そうした中で、なおその労災事業というものをしっかりとやっていくということが大事だということに鑑みてこの法案の提案がされているということで御理解いただければ幸いであります。

○足立信也君
だから、恒久的にする部分は今の数からいくと多分半分以下で、それ以外のは保険業法、つまり金融庁の所管の中なのか、あるいは各それぞれ、今までどおり暫定措置のまま残るということなんですよ。だから、ポンチ絵の説明と違うんじゃないのということを冒頭に申し上げたわけです。
あとは、橋本さんも厚生労働副大臣二回目ですか、二回やられたですね。今日、坂口局長来られていて、担当になるかどうか分かりませんよ、この分野、これから。厚生労働省でやるって言っているんですからね。
でもね、今までのことを見ていて、例えば薬物とかギャンブルでも、依存症対策も厚生労働省に来る、もちろんアレルギー疾患、循環器病対策も来る、自殺対策も厚生労働省へ移管される、死因究明等推進法も全部厚生労働省へ移管される、そして今コロナですよ。できるんですか、本当に。
今、橋本さん答えられたことは、保険業法の範囲の中でもちゃんと共済加入者を守れるようにという、それ働きかけるということですか。それ、厚生労働省の仕事じゃないんじゃないですか。物すごく疑問がありますよ、本当にできるんだろうかと。
ましてや、東委員よく言われるように、今度審査、これ保険業のですよ、審査、検査、監督を行うことになるわけですよ。でもね、年金だってできなくて年金機構をつくって、そして運用はGPIFにお願いしているわけじゃないですか。これ、厚生労働省でやるんですか、本当に。お門違いというか専門外というか、また悲惨な状況になるんじゃないかということを私は危惧しますよ。ましてや、副大臣も二回経験されていて、こういうのを増やしていくというのは本当にできるのかと、疑問ですね。
それで、今も、数も分からない、何も決まっていない、どれぐらいの方々、保険業者が厚生労働省所管になるのか分からない。で、私の話で、説明で申し訳ないけど、厚労省もできるかどうか分からない。非常に難しいと思いますよ。
私は、物すごくこの法案時間掛かっています、何年も、でもやっぱり生煮えだと思うんですよ。
きちっとしていないということが私の印象ですが、政治的判断で我が党は賛成するということで決まりましたので、私も賛成します。
以上で終わります。

○倉林明子君
日本共産党の倉林です。
法案は、労災保険の対象とならない中小企業等が任意で加入できる共済制度に法的安定性を与えるというものだということで、我が党も賛成します。
加入対象者には、個人事業主やフリーランスも含まれるものであって、本来は労働者として労災保険の対象となるべき人も含まれるということになります。
改めて確認したいと思いますが、労基法上労働者と判断される基準は何か、そしてその基準の根拠、これ何でしょうか。

○政府参考人(吉永和生君)
お答え申し上げます。
労働基準法の労働者に該当するかは、基本的には事業に使用される者であるか否か、その対象として賃金が支払われるか否かによって判断されるものでございます。
昭和六十年の労働基準法研究会報告によりますと、これらの要素の判断基準につきまして、当時の裁判例などを整理いたしまして、契約の名称にかかわらず、仕事の依頼や業務指示に対する諾否の自由があるか、また、業務を遂行する上で指揮監督を受けているかなど、実態を勘案して総合的に判断すると示しているところでございます。
労働基準法の適用等の場面におきましては、この考え方に従いまして労働者に当たるか否かにつきまして個別に判断しているところでございます。

○倉林明子君
今紹介ありました昭和六十年、一九八五年に、研究会報告ということに、これによっているということです。
それまで、広い意味での労働者概念がこの研究会によって見直されたというのが実態だと思うんです。工場、事務所以外で働く者などの労働者性が認められなくなる、要は範囲が狭められてきたという経過があります。
当時から既に三十年余りが経過しておりますが、働き方が大きく変化しています。そして個人請負化が現状進んでおります。
そこで、ウーバーイーツなどに代表されますギグワーカーについて、これアプリを運営する会社と雇用関係にあるということで従業員に当たるという判決が相次いで、海外でですね、そこで、欧州委員会ではギグワーカーの権利や労働条件の改善に向けた協議が始まっております。
じゃ、日本ではどうかということで、ギグワーカーは個人事業主なのか労働者なのか、どうですか。

○政府参考人(坂口卓君)
お答え申し上げます。
お尋ねのギグワーカーということについて明確な定義はございませんけれども、今年の三月に、内閣官房、公正取引委員会、中小企業庁、厚生労働省の連名でフリーランスのガイドラインを策定いたしましたが、そこの中では、ギグエコノミーというものについて、インターネットを通じて短期、単発の仕事を請け負い、個人で働く就業形態ということで説明をしております。
このような働き方の方々につきましては、基本的には個人で事業を行う個人事業主であると考えられますけれども、先ほど労働基準局長の方からも答弁ありましたとおり、形式的には請負契約を締結して業務を行っていたとしても、実質的には発注者の指揮命令を受けて仕事に従事しているなどの実態があれば、労働基準法上の労働者と判断される場合もあると考えられます。

○倉林明子君
これ、本当にこの間、大きな世界的な動きがありまして、アメリカでも労働長官が、多くの場合、ギグワーカー、まあ日本ではギグエコノミーということで整理されたようですけれども、このギグワーカーは従業員として分類されるべきと、こういう認識を示しておられます。
ILOは、二〇〇六年、雇用関係勧告第百九十八号を採択しております。ここでは、雇用関係の存在の決定について、二の九に記載があります。
その内容を御紹介ください。

○政府参考人(井内雅明君)
御指摘の箇所は、ILOの雇用関係に関する勧告第百九十八号のうそこからワンストップのサービスをするようになり、自分たちの中でそういうコーディネートをできるような人たちを専門のところに就けていく、養成していくという、そういうふうに変わりました。
この法案ができれば、そういうセンターをつくらないといけませんから、そのセンターを担う人たちはいろんなサービス、いろんな機関のコーディネートをしなければなりませんから、自ら学んでいく、あるいは自ら鍛えていくということをすることになると思います。あの医療的ケア児を抱えているお母さんたちを見たら、絶対そうしなきゃならないですよ。それが行政に携わる人というものだと私は思っています。

○東徹君
もう時間になりました。
この医療的ケア児及びその家族に対する支援の法律を作るに当たっての御努力に敬意と感謝を申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○足立信也君
国民民主党の足立信也です。
こういう内容の法案というのは反対できる状況ではないと思うんですよ。ただ、私はかなり懸念があるので、できるだけ質疑で払拭していただけたらなと、そのように思います。
まず、荒井さんもおっしゃっていました、平成二十八年、二〇一六年の障害者総合支援法や児童福祉法改正でかなりのことを今までやってまいりました。例を挙げますと、医療的ケア児等総合支援事業ですね。縦割りを排除した協議の場をつくる、医療的ケア児コーディネーターを設置する、それから看護職員の配置等々、様々な支援事業。
それから、医療連携体制加算を含んだ報酬改定。
先ほど荒井さんは、報酬改定で相当やっていただいたとおっしゃいました。
これはもう既にやっていることで、であるならば、先ほど来答弁がありますけれども、私もずっと聞いていますから、もう限定的にといいますか、的確にというか、端的に示してほしいんですが、今まで総合支援法、児童福祉法の改正を経てやられてきたことに対して、今回法律を作るということは、何が足りなくて、新しく何を始めたい。端的にお答え願いたい。

○衆議院議員(荒井聡聡君)
足立先生はお医者さんですから、いろんなことを知っておられるんだろうというふうに思いますし、この現場にも立ち会っていることが何度もあるだろうというふうに思います。その上でですね、その上で、現時点で医療的ケア児に対する対策が不十分であるということは先生自身も御認識されていると思うんです。
なぜ、なぜ足りないのかと。第一に、これが努力規定であったことで、必ずしも義務規定ではなかった。今回も義務規定にするまでは行きませんでした。しかし、責務規定にすることによって相当なプレッシャーが地方自治体に掛かると。今までいいかげんにしていたそういう対策が、それでは済まないということになります。
第二が、その根拠となる、今まで障害者のスコアというのは、大島分類という昭和四十年代につくられた分類の仕方でスコアを決めていました。
このスコアの多寡によって福祉報酬費というのが算定されていたんです。しかし、残念ながら、その大島分類では医療的ケア児に対するスコアは高くならないんです。大島分類でいう障害者スコアの高くなる重症心身障害者というのは、歩けない、ずっとベッドにいる、あるいは知的障害があるという人はうんと高くなるんですけれども、そうでない人は低くなってしまうんです。だからこそ、あのヘレンで預かっても経営ができなかったんです。
そこで私たちは、大島分類に代わるこの医療的ケア児対応するスコアを作ろうと、前田先生という小児科のお医者さんが物すごく熱心に取り組んでくれました。その障害児のケアについて、一日中、いや、一週間ぐらいかな、ずっとビデオを回し続けて、どのぐらいケアに時間が掛かるのかということを算定し、それをスコア化していったんです。
そのスコアがあったからこそ、福祉報酬費の改定というものを財務当局に認めさせることができ、その結果、ヘレンのような障害者施設も経営できるような、その規模に至ったんです。あるいは、看護師の配置についても、学校の看護師配置についても、大きな、二千三百人だったか、三百人増だったかな、看護師の配置も可能になっていったんです。そして、そのための、先ほど話をしましたけれども、総務省が地方交付税でその裏負担を補償するという仕組みをつくることができたんです。これは、この法律がなければそれらのことはできなかったんです。

○足立信也君
質問の意図と答えが違うと思いますけれども。今まで法改正でやってそれで取り組んできたことと、今回新しい法律を作ることによって何をやろうとしているのかという質問だったんですが。
懸念の二つ目は、医療崩壊を防ぐために、二〇一〇年、一二年、迫井局長来ていただいていますが、迫井さんはその後、一四年も一六年も関わっておられるけれども、特に小児科の方の意見を聞いたとき、その当時、やはり医療、医学の進歩に伴って退院できない子供が非常に増えている、転院もできない、親子関係も失われる、このことが今問題じゃないかということを、あの当時、一〇年ですか、言われました。
私はその感覚が残っているので、迫井さんも恐らく聞いていられたと思うんですが、今回、やっぱり私、小児科と小児外科の同僚、後輩に聞きました。その問題は現実的、本質的な問題で、いまだに残っていると。そのことで、じゃ、今、医療的ケアの必要な子供が増えているのは分かっています。その中で、退院できない、あるいは転院できない、あるいは親子関係の構築ができない、夫婦関係の構築もできないというようなことがあり得るんですね。
もう端的に聞きたいのは、退院できない、転院できない子供たちはどうなっているんでしょうか。

○政府参考人(迫井正深君)
お尋ねの長期に入院されている児童の数でございます。
これ、手元で精査、いろいろ調べてみましたところ、平成二十二年度の厚生労働省成育疾患克服等次世代育成、ちょっと長いんですが、基盤研究事業、これはNICU長期入院児の動態調査でございますが、これは二〇〇三年から二〇〇九年、少々古いんですけれども、全国の百三十六のNICUにおける長期入院児の発生数、これについて数字が出ております。
具体的には、新たに新生児期から一年以上継続して入院するに至った児童の数、これ二〇〇三年の八十七人から二〇〇六年の百三十五人にかけて増加をし、その後、二〇〇七年には百十四人、二〇〇八年九十四人、二〇〇九年九十二人というような報告でございまして、数字について少し変動がございます。
これ以外の数字につきましては、現時点で正確に経年で御報告できるような情報を持ち合わせておりません。

○足立信也君
時間が十分しかないので、荒井さんにちょっと最後にまとめて聞きます。
今申し上げたような家庭に帰ることすらできない人たち、子供たちは、この法律の対象に明確になっているかどうかという点と。
これ、施行が三か月で、三年後に見直しになっていますね。その間、私が一番大変だなと思うのは、平等に医療的ケア児支援センターを設置して、平等にという。例えば、がん対策基本法を作って十五年、均てん化というのが最大の難題なんですね。これを、つまり三年後の見直しで足らざる部分をまた考えるということなんですが、荒井さんの感覚の中で、今回非常に大きなのは、保育所や認定こども園、学校等に看護師の配置とか、国と地方で連携相談体制、そしてセンターですね、これはどれぐらいの行程ででき上がるというのを望まれているか。今回勇退されるということを聞きましたけど、どれぐらい、三年後に見直しなんですが、どのスパンで荒井さんは実現を希望されているか。
これを最後にお聞きしたいと思います。この二点。

○衆議院議員(荒井聰君)
私は、三年ぐらいで各都道府県に総合支援センターのようなものは整備されるだろうと思っています。
そして、この医療的ケア児を引き受けれるような施設の整備というものも、これ都道府県ごとに物すごく違うと思うんです。小さな県だと一人とか二人とかしか医療的ケア児がいないとか、そういうところでは違うとは思うんですけれども、例えば札幌のようなところは二百万都市です。そういうところでは施設、施設がですね、この医療的ケア児を預かるような施設が幾つかでき上がるだろうと。既にそこを見越して、札幌では医療的ケア児の母親が自ら経営する施設を四か所つくりました。そういうようなことが全国に広がっていくだろうと。そのときの根拠がこの法律です。この法律に基づいて、自分たちが経営してもちゃんと赤字にならないということが納得したという話が随分伝わってきております。
それから、この法律は、どこにいてもこの法律の対象になります。病院にいるからこの法律の対象じゃないとかなんとかということにはなりません。
それから、先生今離婚の話されましたけれども、離婚の大きな原因は、私の理解では、やっぱり親御さんたちがこの医療的ケア児を介護しながら働くというのは物すごい重労働なんですよね、重圧なんですよね。結果的にはどちらかがキャリアを捨てています、辞めています。その結果、所得が低くなってくる。そういうことに陥っている例というのが、これはちゃんと調べないと分からないですけれども、そんなふうに私には理解できます。
今度、預かってくれるところがあれば、あるいは学校に付添いでずっといなくてもいいということができれば、私はキャリアを捨てることをしなくてもいい親御さん、特に母親が増えていくというふうに思います。

○足立信也君
お疲れさまでした。ありがとうございます。

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