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参議院議員 足立信也

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国会会議録

令和3年6月3日 - 厚生労働委員会

○足立信也君
国民民主党の足立信也です。
来週も一般質疑があることになったので、今日はもう法案一本でやろうと思ったんですが、他党の議員の方から是非コロナのことをやってくれと言われたので、ちょっと質問はしませんが、情報提供したいと思います。
その前に、先ほど東委員が年齢と健康のことをおっしゃったので、迫井医政局長が課長時代だったと思うんですが、私、講演を依頼したことがあって。男女共に八十歳を過ぎると大体皆さん衰えて余り動かなくなってきて、そのうちの何割かが認知症になってくる。だから、健康寿命、あるいは平均寿命、余命の長い女性の方が認知症の方が多くなるわけです、これは一定なんだと。でも、なぜか分からないけれども、精神的にも肉体的にも非常に健康な人がいるんですよ、一割、ほとんど男性なんですよ。これは私も同じ実感をしていて、その話を地元の国政報告会なんかですると、その一割になりたいと皆さんおっしゃるんですよね。で、足立さん、政治家なんか辞めて、その一割を研究してくれとも言われる。というふうに、一割の方はそういうことなんです。本当に、どうしてか分からないほど元気な方がいらっしゃるということをまず申し上げたい。
それから、コロナのことはですね、イギリスの公衆衛生庁が発表しました。ファイザーのワクチンのことは皆さんよく御存じですが、発症予防効果、これイギリスの型ですね、WHOが、おととい私言いましたようにアルファ。で、インド、皆さんインドを気にしていると思うんですが、これデルタ。
そこで発表されたのが、いわゆるイギリス、アルファの発症予防効果がファイザーのワクチンで九三%。つまり、ワクチンを打たない人が百人発症したら、ファイザーのワクチン打った人は七人発症するということですね。で、インド、デルタです、八八%抑制効果と出しました。イギリスですからアストラゼネカがやっぱり多いわけですが、これはイギリスタイプ、つまりアルファに対して六六%の抑制効果であって、インド、デルタについては六〇%の抑制効果だったというデータが出ましたので、まあ御参考にと、そのように思います。
次に、一点だけ、そのコロナのことなんです。
この前の実は国産ワクチンをいかに早めるかということの中で、この国には、もう何度も言いますが、承認申請の前の申請ラグと承認ラグと、そしてこの国は皆保険ですから、保険適用ラグというのがあるんだと。で、承認ラグと保険適用ラグというのは可能な限り早くしたつもりです。もう日本は世界に誇れるぐらい早くなっている。でも、申請ラグ、これが長い。ワクチンもそうだと。それで、どうしますかという話を聞いたわけですね。
どこに手を入れるか。
この前、厚生労働省の、まあ政府のですね、ワクチン開発・生産体制強化に関する提言案というのが出てきて、出しましたですよね。で、補完的指標の活用をする。つまり、補完的指標というのは、次回質問しますけど、以前言ったことがあります。発症予防だと何万人とやらなきゃいけないけれども、中和抗体がどれだけ上がったかというのをやれば少なくて済むわけです。だからそれを活用すると言っているわけですが、私が質問したときに、基本合意から承認、それから契約、そして輸入、そして分配、いろいろ言いましたね。大臣は、一番時間が掛かったのはやっぱり承認の段階だとおっしゃいましたね。
でも、ファイザーが、遅れたと思いますが、ファイザーは日本に対して、その発症予防効果じゃなくて、中和抗体がどれだけ上がったかというのを調べたんですよ、百六十人。それで遅れたと言っているわけですよ。つまり、つじつまが合わないんですよ。補完的、補完的指標でこれを活用するから早くするんだといいながら、ファイザーはそれをやったから遅くなったと言っているんですよ。このことについては来週質問します。
法案のことに行きますけどね。傍聴の方ずっといらっしゃる、大体同じ方々が多いですけれども。
大臣も感じられていらっしゃると思うけど、衆議院に比べて随分おとなしいですよね、委員会。私は、反対の方はもっと主張していいと思うんですよ。何が反対なのかと、しっかりやるべきだと思う。私はこれ賛成します。ですから、それをフォローするような質問をしていますが、本当に反対すべきだと断固主張する方は、是非それ力を込めて、熱意を持ってやってもらいたいですね。私はそう思います。中にはやられている方もいらっしゃいますけれども。私はそう思いますよ。
そこで、一点、これ前回から引き続きの話なんですけど、もう何度も言っています。子ども・子育て支援で、就学前は自己負担割合二割だと、就学以降は三割だと。それに対して各都道府県や市町村は独自の単独事業を行っていると、給付をしていると。このことは、今回、後期高齢者で二割負担になる方に対しても単独の事業は認めるんですかという話しました。これは、法律上はできる、ただ、法の趣旨を理解してやらないでもらいたいという話でしたね。私もそう思うんです。法律上はできると。
そこで、国保財政の安定化についてまずお聞きしたいんです。これは、法定外の繰入れの解消を目指して、基金から特別会計への繰入れを可能にするという仕組みを今度つくるわけですよね。先ほど申し上げた、法律的には可能だという高齢者に対する件、あるいは市町村の単独事業、可能は可能なんですが、ここに財政安定化基金からの繰入れというのは可能なんでしょうか。あるいは、それを防ぐ手だてというのはあるんでしょうか、仕組みとして。

○国務大臣(田村憲君)
今般、こういう形で御負担をお願いをするわけですよね。これは法律にのっとってやるわけで、それに対して、例えば、今財政安定化基金の話が出ましたけれども、これ自体、都道府県の下に置いてありますが、ただ、後期高齢者、あっ、ごめんなさい、広域連合が本来のこれの要するに対象でありますから、貸付け等々の。でありますから、そういう意味からすると、そうである以上は、地方単独事業を行う市町村に対して、これは入れるのは地方単独事業でやられると思うんですけれども、ここから交付、貸付けというのは法律の趣旨から見てあり得ないというふうに考えております。

○足立信也君
分かりました。
抜け駆け的にも僕はない方がいいと思うので、やっぱりそこは法の趣旨をしっかり理解して、で、仕組みがちゃんとあるのかなということだけ確認したかったんです。でも、あり得ないだろうということで、それはいいと思います。
次は、オンライン資格確認ですね、医療扶助の。
橋本さん、ずっと空振りが続いたので、大変申し訳ない、これ、ちょっと順番を変えていきますが。
生活保護の医療扶助、資格確認をマイナンバーでも可能にすると。一つは、これで、生活保護を受けている方々の所得捕捉というのは進展するんだろうかという疑問が一つ。それから二点目は、この医療費については医療扶助という形で現物給付ですよね、医療扶助についてはですね。そうなった場合に、予防接種、ワクチンは一体どうなっているのか僕はよく分からなかったんです。これは、定期接種もあれば任意接種もありますよね。特に、任意接種の場合で、これ医療扶助というのは、この生活保護として、医療扶助として与えられるんでしょうか。
まず、所得捕捉が進むのかという点と、ワクチンに関して医療扶助の中に入っているのかどうか。

○政府参考人(橋本泰宏君)
まず、一点目の所得の捕捉という点でございますけれども、様々な形で、マイナンバーを通じたいろんな情報連携とかそういったものは既に行われているものでございますので、今回のオンライン資格確認というものが直接的に所得捕捉というものについて何か大きな影響を与えるというふうなものでは必ずしもございませんけれども、引き続きそういった様々な手段を通じて所得や資産の捕捉といったことには活用していきたいというふうには思っております。
もう一点の予防接種の方でございますが、おっしゃるとおり、医療扶助というのは医療を現物給付として提供するものでございますので、対象となる診療の範囲は国民健康保険の例によるというふうにされてございます。予防接種は、この治療中の疾病や負傷に対する医療行為ではございませんので国民健康保険の対象とはなっておりませんので、医療扶助においてもこれは対象とはなっておりません。
それで、今御指摘いただいたような任意接種などのことを念頭に置きますと、定期接種で行われているような市町村での負担というふうなことではございませんので、市町村の中には単独事業でこういった任意接種の支援をされているというふうな自治体もございますけれども、そういった施策があればそういった施策による支援を受けるということも可能でございますが、そういった支援策がない場合には生活費の中でやりくりをしていただくというふうなことになろうかと思います。

○足立信也君
具体的なことを言いますと、肺炎の予防には極めて効果の高い肺炎球菌ワクチンと口腔ケアの組合せで、六十五歳以上は一回はできますよね、任意接種でも。これは、生活保護の方々はできるのか、あるいは自己負担が必要なのか。それから、これ家族で、生活保護を受けている家族の場合、若い方がいたらもっと年齢の低い接種もありますよね。これも、今の事業がなければ生活保護費の中で全部やりくりする、あるいはその分のお金は別にまたある。どっちなんでしょう。

○政府参考人(橋本泰宏君)
別途の生活保護の中での支給というのはございませんので、これは、任意接種の関係につきましては全体としてのお金のやりくりの中で対応するということが想定しております。

○足立信也君
やりくりの中で、一般の生活保護家庭ではない方とそこでそごは生じないということでしょうか。そこは、生活保護の中、最低限の生活の中から出してもらうということでそごは生じないんでしょうか。

○政府参考人(橋本泰宏君)
生活保護世帯も、それから生活保護世帯と類似した経済状況にあるような世帯の場合、どのようなものを買い、どのようなサービスを購入するのか、そういったことをそれぞれ御家庭で日々判断しながら収入全体の中でやりくりをされているということかと思います。
生活保護費という体系の中で、最低生活を保障していくということの中で、どこまでその一つ一つの財やサービスにつきまして個別的に保障していくべきかというところはいろんな考え方があろうかというふうには思いますけれども、今の体系の中ではそういった形でやりくりをしていただくということになっております。

○足立信也君
分かりました。言えることは、予防接種、ワクチン接種は医療扶助には入らないということですね。
次は、データヘルス改革のところに行きたいと思います。
かねてより私申し上げているように、この国は特に医療や介護分野でIT化が非常に遅れている。
それに関連していると思うんですが、AIの開発というのも、人工知能ですね、非常に遅れている。
世界で一番CTやMRIの台数が多いのに、なぜ日本がそれを開発できなかったのか。
例えば、コロナのこともそうです。CTのAI診断が一番確実だというふうにもう言われています。あるいは、内視鏡、世界で一番進んでいる内視鏡検査、これもAIの方が診断率が高いとも言われています。そういう開発につながるという、私はイノベーションに関してもこの分野は日本がやっぱり先陣を切るべきだと思っておりまして、そういう意味合いを込めて質問したいと思います。
まず、二〇一九年一月に、九つ、データヘルス改革でPTがありましたですよね。それが九月に八つに絞られた。そのうち、目指す未来は四つになって、去年の七月に二年間集中で三つやるんだというふうになったですよね。この三つ、分かってはいるんですが、説明してもらえますか、皆さんに。何を集中的にやるのか。

○政府参考人(鈴木英二郎君)
お答え申し上げます。
昨年六月に発表いたしました新たな日常にも対応したデータヘルスの集中改革プランにおきまして、特定健診等の医療等情報を全国の医療機関等で確認できる仕組みの拡大、それから電子処方箋の仕組みの構築、健診データ等の自身の保健医療情報を活用できる仕組みの拡大、この三つの取組につきまして二年間で集中的に実行することとしたところでございます。

○足立信也君
これかなり、医療情報とか保健医療情報とか処方箋とか、これかなり似通った分野ですね。なぜ三つに集中したんですか。そのほかのものは工程表ができているんですか。

○政府参考人(鈴木英二郎君)
少子高齢化、人口減少という中で増大する医療需要に対応していくためには、効率的かつ的確な医療の提供が喫緊の課題でございます。保健医療データの利活用とそのための基盤構築が重要であると考えてございます。
そのために、昨年六月に発表いたしました集中改革プランにおきましては、先ほど御答弁いたしました三つの取組につきまして、二年間で実行する工程をお示しして、患者、国民や医療、介護の現場にメリットのある社会の実現を目指すこととしたところでございます。
それ以外の部分につきましては、データヘルス改革について令和元年の九月に二〇二五年度までの工程表を発表してございまして、この三つの取組以外の施策につきましてもこの工程表に基づきまして取組を進めているところでございます。

○足立信也君
分かりました。
今三つの集中的な取組の中で、医療情報とか保健医療情報、これがデータとして共有するということが大きい項目ですね。そうなった場合に、以前、梅村委員が質問されたかもしれませんが、そうなった場合の今カルテの標準の在り方とかいうのがありましたが、もっと今データのことなのでデータを申し上げますと、各検査機関で違う方法で検査をしているというのはいっぱいあるんですよ。国際単位、IUで表現する場合でも、その検査方法って何種類かあるんですよ。これが違った場合に、本当にそこをデータとして同一に考えていいのかどうか。あるいは、その機関でコントロールを置いて、それに対してどれぐらいだという検査もいっぱいあるわけですよ。その場所、その機関機関によってコントロールの置き方が違うと、やっぱり評価も違うわけですよ。
こういうものの基本的なデータ、これを共有化する、このことは私はハードルは結構あると思うし、カルテも仕様がみんな違うという話はこの前されたですよね。検査データは同じだろうと皆さんは思うかもしれないけれども、そのやり方によって、標準値といいますか、これも違うわけですよ。そこをどうする予定なんでしょう。

○政府参考人(正林督章君)
通告が健診についてだったのでちょっと健診のことだけ申し上げたいと思いますが、健診の検査です。
御指摘のように、確かに検査については、検査機関によってやり方とかあるいは基準値とか、場合によっては様々なことがあります。ただ、生涯にわたる個人の健康管理の基盤をつくるという観点に立つと、検査データというのはある程度統一化されて比較可能な状態にすることが重要かなというふうに考えています。
厚生労働省では、健康増進事業実施者に対する健康診査の実施等に関する指針であるとか、あるいは標準的な健診・保健指導プログラム、こういった中で、内部精度管理とそれから外部精度管理、これを適切に実施するようにということをお示しをしています。また、精度管理については、数年前に医療法を改正して基準を明確化したりとか、そんなこともされていると思います。
引き続き、できるだけ比較が可能なような、そういった精度管理を進めていきたいというふうに考えています。

○足立信也君
電子レセプトも互換性を持たせるとか更に新たな事業を始めて、時間掛かっているじゃないですか。これ今、二年間の集中改革プランの話を鈴木さんに言ってもらいましたけど、これ二〇二二年度末までの話なんですが、今のできるだけ統一性を持たせて比較が可能なようにとおっしゃいましたね。そのとおりなんですが、これ、二年間の集中改革プランでできるんですか。

○政府参考人(正林督章君)
各項目、基準値だとか確かに様々でありますのでなかなか難しいとは思いますが、対応はしていきたいと思っています。

○足立信也君
まあ医療者と、元医療者として無理だと思いますよ。
だから、やりたいという気持ちは分かる、集中プランって出すのも分かるんだけど、最も基本なデータはそこで、その互換性というか信頼性というか標準の範囲とか、それができていないんですよ。だから、きれいなことは言っても、この二年間で集中的にやれるなんて思えないですよ、私は、ということです。
じゃ、共有する、今健診のことを聞かれたとおっしゃったけれども、保健医療情報とか全国で医療情報を確認できるというこういう仕組みをつくると言っているわけ、それで聞いたわけですけどね。となったら、そのデータの保存というのは、先ほど五年、十年の話もあったかもしれないけど、データそのものはどれぐらいまで保存するという感覚でいらっしゃるんですか、一生ですか。

○政府参考人(正林督章君)
それはデータの内容次第かなと思います。できるだけ長期間必要なものは、それに応じて長期間保存するということになるかと思います。

○足立信也君
来週、アスベストのことが話題になると思いますが、皆さん御存じのように、中皮腫の潜伏期間、三十八年ですよ。カルテなんかの保存期間は義務は五年ですよね。もうそこでデータがなくなっちゃったらどうしようもないわけです。
例えばこれ、いずれは、私は、その健診のデータなんかは全部ひも付けるべきだとなると、これ学校での健診とかいう話にもずっとつながってくるわけですよ。そしたら、十歳未満からずっと九十代、百代まで、それはデータとして、ないと駄目だと思いますよ、やるんだったら。
それで、それを必要な情報に応じてと、まあそういう答えしか難しいとは思うんだけど、そのときによって必要なものって分からないじゃないですか。アスベストの中皮腫なんというのは、つい今から十六、七年前にクボタ・ショックで大問題になったわけでしょう。それまでは皆さん知らぬ顔でしたよ。というふうに、分からないわけですよ。
だから、データとしては、データ化するんだったらやっぱり残さなきゃいけないし、もう一つ大事なのは、その診療録、カルテ。データだけあっても、それが何を表しているか、どういう症状だったのか、どう関係しているのか、診療録がないと分からないんですよ。これは五年しか義務ないじゃないですか。どうするつもりなんですか。これ、延ばすんですかね。延ばさないと私、意味ないと思うし、大学なんかは、私の勤めていたところなんかは、自費で、開院以来全部のデータ、全部の診療録残していますよ。ほとんどの大学、そうですよ。でも、義務的には五年間だと皆さん言う。
もう一度繰り返します。データは、やっぱり私は、せっかくデータ化するんだから残さないと意味がないと思うし、それが将来につながる話。だとすれば、診療録も同程度残しておかないと連関性が分からないですよ。これはどうするつもりなんですか。

○政府参考人(正林督章君)
済みません、健康局長なので、カルテの方はちょっと所管外なのであれですけど、健診の方だけお答えしますと、一般的に我々が生涯を通じた健康づくりと申し上げると、本当に何か子供の頃のデータもずっと年を取るまで保存するかのごとく聞こえますけれど、一般的には、我々ふだん、まあ四十過ぎたぐらいから生活習慣病を気にし出して、そのある年の検査結果だけに注目して、例えば、コレステロールが二百二十、ちょっと基準値を上回ったで一喜一憂するのではなく、むしろこの五年間、十年間のトレンドで見てどうなんだろうと。
この五年間でだんだんだんだん例えばコレステロールの値が上がってきているといったら、そのトレンドは何でなんだろう、食生活が変わってきたからかなとか、じゃ、そこに問題があるんだったら食生活を改めようとか、そういうような形で、健診のデータというのは長いトレンドで見ていくことが健康づくりに役立つというふうに考えていますので、できるだけ一回一回の検査データについては比較可能なようにできるのが望ましいと。
しかも、できるだけ長期間保存できて、それが活用できる状態というのが望ましいというふうに考えています。

○足立信也君
健康局長として健診データに限定した話になっているので、いや、もっと健康情報、医療情報というのは大きな話なので、問題意識は大臣も分かっておられると思います。そこはやっぱり、補完する、お互いに補完し合うものがないと、今分かっていることはいいんですよ、それで。
でも、未知のものに対しては対応できないんですよ、過去に振り返って。それが大事だということだけ申し上げます。
時間が短くなってきて、もうまだ三つぐらいテーマあるんですが、ちょっとマイナンバーカードでの保険証の、これちょっと僕よく分からないんでまた、前にも聞いたんですが、お聞きするんですが、このマイナンバーカードで保険証といいますか医療保険のこれ資格確認できるようになったら、これ、保険証そのものは要らなくなるんですか。

○政府参考人(谷浩樹君)
まず、マイナンバーカードを保険証として登録していただくという手続はありますけれども、登録をいたしますと、要はそのオンライン資格確認に対応している医療機関ではそのマイナンバーカードで、マイナンバーカードで受診できるようになります。そういう意味では、医療機関、そのマイナンバーカードに対応できる医療機関の数をどんどん増やしていけば、実質的にマイナンバーカードが保険証代わりにどんどんなっていくというような関係でございます。

○足立信也君
本人確認ができたら、じゃ、今、転業とか促進とか、兼業もそうですが、医療保険が変わっていった場合もそれで対応できるんですか。

○政府参考人(谷浩樹君)
お答えいたします。
支払基金におきまして保険者の履歴管理をしておりまして、それは、保険者が替わりましてもマイナンバーカードでその履歴を、その支払基金に登録された履歴を見に行きます。したがいまして、保険者が替わりましてもそのマイナンバーカードで受診できるということでございます。

○足立信也君
ちょっと深くできない、時間の関係でできないもので、もう一個だけ。
任意継続被保険者制度なんですが、これ、そもそもこの任意継続被保険者制度ってどういう目的でスタートして、今現在、これ恐らく給付率が低下しちゃうということだったろうと思うんですが、今は給付率の低下なんてあるんでしょうかね。この制度が要らないんじゃないかということを最後の質問にしたいと思うんですが。

○政府参考人(谷浩樹君)
この制度、非常に古い制度でございまして、健康保険法の制定当時、大正十五年施行ですけれども、このときは、その健康保険の被保険者がもうけにならない、ならないようにするためということでありました。それで、国民皆保険の実現以降、国保ができてからですけれども、御指摘のとおり、国保、給付率低かったので、退職した被保険者が国保に移行することで、給付率の低下あるいは保険料の負担の増加を緩和することが主たる目的でありました。
現在では給付率統一されましたので、国保への移行に伴う保険料負担の緩和、つまり、退職時に所得が高いと、前年所得に基づいて国保の保険料は賦課されますので、健康保険に残っていた方が保険料が低い場合もあります。そういったその保険料負担の緩和が実質的な意義になっております。

○足立信也君
最後にしますけど、谷さん、今いいことだけ言いましたけどね、実際意味がなくなった制度をそのまま存続させて、退職前の標準報酬月額を選択できるようにしたら保険料収入が百億円増えるじゃないですか。それを増やすためだけの制度存続じゃないですかということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。

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