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国会会議録

令和3年5月31日 - 厚生労働委員会

○足立信也君
国民民主党の足立信也です。
皆さん、どうもありがとうございます。特に今日、親しい方が多いので、できるだけ本音でお答え願いたいなと、そのように思います。
まず、佐野さんからお聞きしますが、後期高齢者の現役並み所得の方に公費が入っていないと。
この問題はある意味詐欺みたいなもので、すぐに私は是正していかなきゃいけないと、そのように思っています。
それはまあおいておいて、このまま制度が行った場合、四年間の累計の増加額、支援金が三・二兆だと。今回の抑制で、これも累計すると僅か一〇%、三千百億円にすぎないと。これ以上若者に負担をさせてはいけないと、現役世代にですね。
その観点で、佐野さん方健保連が望む負担割合の場合に、どれだけ支援金を削減できるというふうに想定されているのかということが一点です。
さらに、それでも足りないと私は思うんですね、支援金をこれ以上増やさないということになると。
とすれば、どういう策が考えられるでしょう。セットで。

○参考人(佐野雅宏君)
最初から大変厳しい御質問いただいていまして、先ほど申し上げたように、確かに私どもの資料でありますように、今のままであれば四年間の累計の増加額は三兆二千億になりますと。今回の改正では四年間の累計で三千億円強しかありませんということで、そういう意味で、先ほど遠藤参考人の方から、途中議論においていろんな選択肢がありましたよという中でいえば、我々としては、やっぱり現役世代の負担軽減を考えれば、少なくとも一般区分の方全てを二割負担にしていただきたいと。仮にそうすれば、恐らく額的には相当大きな額の現役世代の負担減にはつながったんではないかと思いますし、今後のこの伸びを考えれば、やはり今回は、もう今法案審議に入っていますから、この状況としても、やはり次なる改革を少しでも早く検討を開始していただきたいというのがございます。
それと、どこまで行けばというのは、本当になかなか、済みません、この場で話ししにくいんですけど、いずれにしても、このまさに高齢者の医療費については、これを負担する方法というのは、公費、税金であるところの公費なのか、それとも自己負担なのか、若しくは現役世代の負担なのかというこの三つしかないわけでして、しかも高齢化の中ではその医療費はどんどん増えていくわけですから、要は、公費と現役世代と高齢者自身のこのバランスをどのように取っていくのかということしかないと思いますので、ここはまさに国民的議論と国民的な同意をどう得ていくかという過程ですけれども、やはりこの三つしかないんだというところで、どこにも偏らないどういう方法を見出していくのかということは大変難しいと思いますけど、その道を探っていくしかないんだろうというふうに思います。
済みません、お答えになっていないかもしれませんが、以上でございます。

○足立信也君
ありがとうございます。
遠藤先生はちょっと最後に取っておきますので、済みません。
佐保さんに、同じ大分出身ということで、連合はこの法案に賛成しています。そして、佐保さんは非常に苦しい先ほどから答弁されているような気がしてならないんですが、その中でも、応能負担ということは強調されていたと思うんです。だとするならば、先進国の中でいまだに所得捕捉ができないと言っている国はないですよ。
そのことについては、マイナンバーの活用等々医療情報に関連してあると思うんですが、その点について、所得捕捉しっかりできれば、金融所得も含めて総合課税の形にできれば、もっと皆さんが納得できる応能負担がつくれると思うんです。
そのことについて佐保さんはどういうふうに思われますか、所得捕捉と。

○参考人(佐保昌一君)
ありがとうございます。
社会保障を充実させていくためには、所得捕捉というのは大変重要なキーワードであるというふうに考えております。
マイナンバーによる所得捕捉というのはもちろんでありますが、所得をどういうふうに捉えていくのかといったことが応能負担につながっていく、所得再分配につながっていく、そういったものではないかというふうに考えております。やはりそのためには、マイナンバーの活用ということも必要だと思いますし、税、そういったもの、税と社会保障と、そういったものを改めて議論をしていくと、そういったものが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
以上です。

○足立信也君
後で言うのはひきょうかもしれませんが、所得捕捉で正確にやるんだということは、我々がずっと言っている給付付き税額控除にもつながりますし、一つの口座では済まないというのを後で言うのも大変失礼ですけど、そういう前提に立っているということです。
次は、吉岡さんにお聞きします。
私は、民主主義を形成するのは中間層だと思っています。今はその分厚い中間層が分断されている。特にその分断された中間層、多くは現役世代だと、そのように私は思っています。
ちょっと自分事で申し訳ないんですけど、私、丸々二十二年間、共済と厚生年金です、勤務医でしたので。もうこのままいくと十八年国民年金です。議員は退職金ありません、年金もありません。
そうすると、今、私、今週六十四になるので、六十五歳以降の推計という今見込みが来ているわけですね。私、年間百六十万です、年金。それだけ、厚生年金、共済があってですよ。妻は六十六万です。その額ですね。
現役世代の方々は、協会けんぽにせよ、健康保険にせよ、おおむね一〇%を前後しているじゃないですか。先ほど提示された方々のこの保険料率というのを年収で見ると、かなり低いんですね。
お聞きしたいのが、これから先、佐野さんのこのデータにもありましたように、後期高齢者は増えていく、前期も現役世代も減っていく、その中で、後期高齢者の負担を増やしたくない気持ちはよく分かります。現役世代の方の負担も減らしたいですか。それは何によって減らすことが可能でしょう。

○参考人(吉岡尚志君)
私はそちらの方は余り詳しくないかもしれませんが、いずれにせよ、国の予算というのはトータルなものである、社会保障で一定限定されたものではないというふうに思います。国で人の命と暮らしをどう保障するか、希望ある、未来ある社会をどうつくるかといったときに、片一方では一千兆円の借金があるというふうに、国の、も言われております。
いろんな予算の使い方を見直して、社会保障の財源を固定的に見るのではなく、もっと、例えば今日の話でも、国庫補助を増やすというふうなことは全体に考えていくべきだろうというふうに思います。
私も四十年ぐらい前から社会保障に若干関わりを持っていますが、そのときの国保の補助率、国庫補助率は五〇%に近かった、たしか四八%だったかと思います。それが今や二八%、三〇%台まで落ちている。それで消費税はどんどん上がっている、社会保障にと言いながら。というふうなので、一体どこにどういうふうに使われていったのかと、非常に私たちは働く者としては不安であり、不満であるというのがやはり今の高齢者の中で根強い社会保障のお金の使い方に不信があるというふうに思います。
いずれにしても、国庫補助、国庫負担というか、その額を増やしていったり、それを増やすための見直し、財源の見直しも含めて必要なのではないかというふうに私は思います。

○足立信也君
国庫負担、税、これも現役世代が納税の主体であって、借金というのは次の現役世代の負担だということも考えながら、全体的な、トータルな見直しが必要だと、そういうことだろうと思います。
それでは、遠藤先生にお聞きしますけれども、先ほどのプレゼンテーションで、日本の公的医療保険制度のすばらしさ、特に高額療養費制度、これをおっしゃっていました。もう一つはやっぱり国民皆保険とフリーアクセスだと思うんですが、このフリーアクセスは昨今モラルハザードを生みつつあって、若干懸念が出ている。高額療養費については、掛け値なしに私は世界で誇れる制度だと、そのように思っています。それは同じだと思います。
以前、与党時代ですが、公的医療保険というのは病気にならない人も含めた全体のリスクの分散ですが、私は、高額療養費というのは、医療を受けた経験のある方々は更に高額な医療費が必要な方の苦しさをよく分かる。ですから、窓口の、あの当時はワンコインと言いましたが、その負担を高額療養費の財源にすべきだという主張をした時期があるんですね、見事に潰されましたが。
病気になる人、ならない人、全ての保険ということと、医療を受ける方々がお互いの助け合いということで考えると、まずは、その医療機関、受診した方がある一定の負担をするということについてはどうお考えになるかというのをまず一点目、お伺いしたいと思います。

○参考人(遠藤久夫君)
あれですね、例えばワンコインのようなお話ですね。一旦受療した人が追加的に支払う費用を原資にして、それを例えば高額療養費の財源にすると、そういうイメージの話ですね。
ですから、その場合は、一つの考え方としては成り立ちますけれども、そもそも、疾病にかかったというその不幸が降りかかってきた人に追加の費用を負担させるという、そういう見方もできるわけですね。医療の有り難みを知っている人間が追加の負担をしたという見方で足立先生はおっしゃったけれども、そうでない見方もできるので、そこはなかなか社会的には難しいところあるかなというのが率直な印象です。

○足立信也君
最後に、この後期高齢者医療制度そのものについてお伺いしたいと思うんですね。
公費と現役世代と後期高齢者、五対四対一と、この財源構成を決めたことがこの保険制度のいいところだと大臣はおっしゃったわけですが、年齢に区切った保険制度というのは、ある一定集団の集まりで私は成り立たないと当初から思っているんですけど、これ遠藤先生が中医協の会長だったときだと思うんですが、あのとき一番評判の悪かった後期高齢者に限定した診療報酬、そして同じ内容でも後期高齢者と現役世代の方の診療報酬、値段を変えたというのがありまして、これを全てやめました。このことによって、今の後期高齢者医療保険制度がある意味受容されるんじゃないかという意見もあったんですけれども、でも、五対四対一と言いながら、支援金を始めとして、あるいは調整交付金の部分にも現役世代の部分が入っていて、実際の五対四対一ではなくて、その四の部分がもう五割近いわけですね。
これは、制度としてやはりこのつくり方というものが限界を迎えてきているのではないかと、私はそう思うのですが、この七十五歳以上に限定した医療保険制度というものがこの形で今後も持続可能性としてあるのかどうか、お伺いしたいと思います。

○参考人(遠藤久夫君)
その議論は絶対しなければいけないと思います。
ただ、御承知のとおり、釈迦に説法ですけど、我が国の医療制度は、保険制度も提供体制も含めてですけれども、基本的にはインクリメンタルなイノベーションなんですね。常に部分的な改良をしながら進めてきたということもあって、現在の後期高齢者医療制度もある意味では高齢者医療制度をそのまま引きずっているところもあるわけですね。
そういう流れの中で、何かがドラスティックに変わる、ある集団の負担が急に増えるとか、そういうことに対しては非常に抑制的に対応してきたというところがあるものですから、議論としては当然しなければいけないし、その方向に変えていくことは必要かもしれませんけれども、やはり部分調整をしながら変えていくというような方向で行くしかないのかなというふうには思っております。しかし、議論する必要は非常に重要です。今の問題点を明らかにしていくことは非常に重要だと思います。

○足立信也君
大変勉強になりました。
ありがとうございました。

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