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参議院議員 足立信也

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国会会議録

令和3年5月27日 - 厚生労働委員会

○足立信也君
国民民主党の足立信也です。
大臣、お疲れさまです。いろんな考えの方がいらっしゃってなかなか答弁も大変だと思いますけれども、この健康保険法等に関しても、今週、来週と、まだ少なくとも二時間以上は質問時間があると思いますし、私はね。で、国会が終盤に近づいたので、この通常国会の間で私はこうした方がいいんじゃないかという提言を四つ言いたいということでちょっとやってきました。
今日は残る一つのワクチンのことをやりたいんですけれども。今までの提言というのは、オリンピック、パラリンピック、日本には中止権限はないですから、せめてできるのは開催地返上だと、日本が決定できるのは。開催するかしないかはIOCが決めると、だと思います。それから、検査に関しては、濃厚接触者やあるいは行政検査が非常にばらつきがあるということで、実態を把握できていないという点。治療薬については、アビガンやイベルメクチンについては、その薬の特殊性に応じた治験をやって、どこに使うのがいいのかというエビデンスをつくらなきゃいけないということを申し上げてきたわけです。
またいらっしゃらないけど、古川さんもワクチン等についてかなり詳しく説明されたけど、なかなか理解は難しかったと思うので、私はできるだけ分かりやすいように説明したいと思いますが、要は、古川さんも私も日本がエビデンスをつくるということにもっと積極的にやるべきだということなんですね。お互い外科医ですから言いますが、一人の医師あるいはグループが一生の間に経験できる症例って限りがあるわけですよ。だから、論文にして、ほかの人がこういう経験をしてこういう失敗をしたということを参考にしながらやるわけで。だから、日本発のワクチンには遅れたけれども、まだまだやれると思っているんです。そういう意味で今日提案したいんです。
なので、そういう観点で、せっかくやるんだったら、この前、梅村委員とも言いましたが、せっかく医療従事者からスタートするんだったら、そこでエビデンスをつくる、一回接種ではどれぐらい中和抗体ができるのか。みんな納得しますよ、医療従事者だったら。それをデータにできることが大事なんですよ。そういう観点がちょっと弱いかなと。接種といったらもう打つことばっかり考えているという感じが私はするんですね。
で、ワクチンのことへ行きたいんですが、その前に行政検査の件です。
繰り返しますけれども、もう発表が行政検査だけに限っていたり、実際の検査数と陽性者数は当てにならないですよ。大臣の表現を借りれば、分母と分子、これがもう各自治体でばらばらだから、一か月以内のトレンドだったら分かるけど、それよりも前で計算の仕方が変わったり検査の仕方が変わったらもう当てにならないんじゃないかというようなことをおっしゃいましたね。
実際、そのとおりなんですよ。濃厚接触者の定義もそれに対する行政検査をやるのも全部自治体任せになっているというのは、私は資料を出してお示ししました。そうなんですよ。そして、検査数や感染者数の把握も、ほかの検査方法の数を入れるか入れないかも全部ばらばらというのが今の実態なんです。特に私は東京が少ないと申し上げているわけです、明らかに。
大臣は先ほど言ったように納得されているようですが、正林局長が、いや、まだ全例やっていますとおっしゃるので、その件について、今日、資料に基づいてやっておきたいと思うんです。もう納得されたとは思いますけど。
まず、大臣答弁を繰り返したいと思うんですが、濃厚接触者の認定は保健所が行うんだと、そして濃厚接触者は皆行政検査を行うんだと、こういう大前提で来たわけですよ。ところが、この件は、厚生労働省の老健局保健課だったかな、老人保健課だ、であれだけ感染者が出たときも、千代田保健所の判断で濃厚接触者は決めていますと、そういうことだったわけですね。
ところが、資料を御覧ください。これは一月二十二日に東京都から各保健所への通知です、この一枚目はですね。そこで、3)の三ポツと四ポツをちょっと見ていただきたいんですけど、まず三ポツは、濃厚接触者については、十四日間の外出自粛、自宅待機とし、健康観察期間中に発症した際には診療・検査医療機関に受診するよう依頼すること。そして四ポツ、保健所における対応の優先順位が低い対象等については、濃厚接触者の認定や行政検査について医療機関の医師による総合的な判断において実施すること。つまり、全例やれとは言っていないんですよ、もう絞りなさいと言っているんですよ。これが事実です。
そして次は、これに、この東京都に基づいて、資料の二、裏です、品川区保健所が出した濃厚接触者対応の変更についてですよ。変えたんですよ。
保健所における対応方針の三ポツを見てください。
上記以外の友人、会社の同僚等の接触者については、この後の文章は一緒ですね。要するに、医療機関の、つまり認定も行政検査をやるかどうかも医療機関の医師による総合的な判断において実施すると、こう変わっているわけですよ。で、その中、下から五行目ぐらいにありますように、マスクをしていたら濃厚接触者にはならないようにしているんですよ。こういうふうに、私から言わせると、明らかに数を減らしているんです。
しかも、皆さん御案内のように、これ一月二十二日と二十四日の話ですからね。東京においては二度目の緊急事態宣言の真っ最中ですよ、ですよね。一月八日から、これ結果的には三月二十一日までになったわけで、この真っ最中にこの濃厚接触者の対応の変更をしますと書いてあるわけですよ。実際そのようになって、私は、検査数激減したし、そう変わってきていると皆さんが印象として思っているとおりだと思いますよ。
そして、多分検査数が非常に減って、何で東京少ないんだろうというようなことの中で、評判が悪かったんだろうと思います。次の資料三です。
二月二十六日に東京モニタリング会議の方針に転換して前の通知を廃止したんです。これ、やっぱりみっともなかったんだと思いますよ。前の通知は廃止します。で、前の通知っていうのは今東京都のホームページからはもう探せません。これ品川区のものです、前の資料はね。というふうに変えたわけですよ、変えます。そこに書いてあるのは、新たな対応に移行しますと書いてあるんですね。そのときのモニタリング会議の資料を見ると、じゃ、新たな対応とは何なんだと。積極的疫学調査を効率よく実施とだけ書いてあるんですよ。効率よくということは、前の根拠と一緒ですから、この通知は廃止したけど、内容は変わってないんですよ。つまり、ずうっと制限してきているんですよ。ということで、これも、繰り返しますけど、二度目の緊急事態宣言中のことなんです。意図的に減らしている。ということは、新規感染者数も減っているわけですよ。実際よりも、減っているというのは実際よりも少ないんですよ。
これで、私がこれ質問取り上げたのが、これ一月二十二日の通知から行政検査を減らしている、この通知を廃止したのが二月二十六日、でも問題が発覚して、私が挙げたのが三月ですよ。幼稚園、あっ、保育園か、保育園で感染者が出て濃厚接触者と認定された親御さんのところに行政検査受けますか、どうしますかという話ですよ。ほかの親御さんに聞いたら、行政検査は今非常に混んでるし、公共交通機関使えないから行かない方がいいような誘導なんですよ、やらない方が。という事態があったので四月に質問したんですね、四月六日に。ということなんです。
お聞きしたいのは、五月十四日、その後、厚生労働省新型コロナウイルス感染症対策推進本部の事務連絡というのが出てます。これは、インド株の流行に関して、それを気にしてまた通知が出てます。そこでどういうふうに書いてあるかということを申し上げますと、これインド型の変異株の話です。当該変異株に感染した者の濃厚接触者に加え、濃厚接触者以外の幅広い関係者への検査の実施に向けて積極的な対応をお願いいたしますというのが厚生労働省から出ているわけです、五月十四日に。つまり、ここでやっと幅広くやってくださいと。
私はもう何度も申し上げている、去年から。二週間に一回変異するんだから、常に網を広く掛けておかないとどういうものが入ってきているのか分からないと。だから幅広くやって、当初はできませんでしたよ、検査の数もできなかったけど、今はできるわけじゃないですか。これをやらないと拾い上げるということができないし、そこで更に人に感染させるという予防もできないわけですよ。これが五月十四日の通知で変わってきた。
さっきの緊急事態宣言の話しましたけど、今はこのインド株が出てきたのでこういう通知が出たけれども、さっきの通知、削減するような方向性というのはイギリス株がはやっているときの話ですからね、はやり始めた頃の話ですからね。とんでもない逆方向だと思うので、お聞きしたいのは、この一連の流れ、これは大臣が今までお答えになってきた政府の方針、これとはこの一連の通知、特に一月二十二、二十四のこの東京あるいは品川区、東京都から保健所への要請、これは方針は違いますよね、今まで大臣が当時からずっと言ってきたことと。濃厚接触者について、そしてその行政検査について。

○国務大臣(田村憲久君)
そもそも積極的疫学調査、一定の基準でお願いしてきたわけでありますが、昨年十一月、感染者数が増えてくるということで、なかなか保健所の体制も非常に厳しくなってくるということを踏まえた上で、優先度の高い状況、こういうことをまず取り組んでくださいということで、これは事務連絡をお示しをしました。本年一月八日ですけれども、実施要領、これを改定をしたわけであります。
その後、多分東京都がこういう連絡を出されたんだと思います。つまり、東京、感染が広がり、年末年始、急激に広がりましたので、保健所自体が追い付かず、結果的にはこれ、本来は濃厚接触というか、要するに誰を行政検査するかというのは、これは濃厚接触者を認定ですから保健所なんですが、もう手が回らないということで、多分各医療機関で御判断くださいと。まあこれがいいかどうかというのはなかなか評価は難しいんですが、多分保健所の権限を委託するような話だったんだというふうに思いますが。
それで、基本的に、感染がある程度落ち着いてくればまた戻していただきたいということはお願いをいたしております。というのは、そうしないと、今言われたとおり、優先順位で決めちゃいますと、幅広く、何といいますか、確認できませんので。そういうものがその後、この二月二十六日以降、新たな対応に移行し、臨時対応の廃止というような形での通知なんだろうと思います。
なお、変異株、五月の十何日に出た厚生労働省からの通知というのは、もうおっしゃられるとおり、今までよりも広く、インド株等々非常に感染力があるという話でございますので、そういうような対応の中でいろいろとお調べをいただきたいということで出させていただいたということであろうというふうに思っております。

○足立信也君
この件は余り長くやりたくないんですけど、大臣も答弁上手なんですけどね。結局は、大臣は濃厚接触者は保健所が決めるんだと、そしてその方々に対しては行政検査を全例やるんだとずっと言ってきたことが明らかに違いますよという資料ですよ。都と、都がやっていることはね。それはお認めになると思うんです。それは、逼迫しているとか保健所の業務量が大変だとか、そういう理由は確かに分かりますよ。分かりますけど、今まで大臣が言ってきた方向性、原則と違うということですよ。
まさにその数を減らしたり元に戻したりという話が今ありました。一月、二月の話ですね。全部緊急事態宣言下ですよ。それはおかしいじゃないですかということを申し上げたかったんです。これが証明です。
もう多分理解、分かっていると思ったんですけど、念のために、正林さん、医者というのはどうしても性善説に立つものだから、こう決めたらやってくれているという、立ちがちなんですけど、みんながみんなそうじゃないということです。これで、でも実際、東京都あるいは東京都下の保健所はこういう対応をしていたんだということは理解していただけたですよね。いいですよね。

○政府参考人(正林督章君)
先生から先日教えていただき、さらに、先生に情報提供された方に私連絡取って、その方からも直接お話聞きましたので、十分理解しております。

○足立信也君
なぜ行政検査を減らしたのかというのは、やっぱり皆さんすぐ思い当たるのは、オリンピック、パラリンピックへの影響だろうなと、それを考慮してだろうなと思うと思いますが、私はやっぱり、これ無料です。しかし費用は掛かる。
その費用の問題も非常に大きいと思うんですよ。
私は、言いましたけど、毎週唾液のPCR検査やっています。これ、会派として契約、党として契約しているから二千三百円です。あの大分市がやっている無料抗原検査、これ、やる人は無料ですけど、一回当たり千百円の費用です。だから、二千三百円と千百円です。これ、実際今、行政検査、これPCRと抗原検査をやっていると思いますが、この保険点数、これ幾らなんですか、今。

○政府参考人(正林督章君)
行政検査のうち医療機関において保険適用で行われる新型コロナウイルス感染症の検査については、例えばPCR検査の場合、検査費用一万八千円、それから判断料千五百円となっており、これらに係る自己負担部分については公費で負担をしております。

○足立信也君
私がやっているのが二千三百円で、今、それで一万九千五百円だと、行政検査、そこへ行く場合。それ減らしたいのは当たり前じゃないですか。当初はそれだけ掛かったかもしれないけど、どんどんスピードもアップして、キットもできてきて、変わってきているのに、一体いつまで一万九千五百円という数値を出しているんだと思いますよ。それはそっち選ばないですよ、普通の人は。
この点は、その改定の時期ではないと言うかもしれないけど、年度年度、途中でも見直しをしているわけですから。数がそれだけ増えてきたら、その値段も、実際、実費としてはそんなに掛かっていないんですよ。数千円ですよ。ここは改めた方がいいと思いますよ。
じゃ、ついでになんですが、今この、先ほど五月の通知で、これはもう恐らくこの通知を出したインド株、インド型の変異株に関してはPCRでできるということは、もうプライマーを配分しているという話だと思います。それとゲノム解析、どちらかをやってくれという通知です。ゲノム解析をやるとしたら、今どれぐらい掛かるんでしょう。

○政府参考人(正林督章君)
ゲノム解析の費用についてはちょっと分かりませんが、自治体が行うPCR検査、それから抗原検査といった行政検査、それからゲノム解析、それらの費用については、感染症法の規定により、都道府県等が支弁した費用の二分の一を国が負担することになっております。残る二分の一のその都道府県等の負担部分については地方創生臨時交付金の算定対象となっております。

○足立信也君
金額はばらばらだという意味合いですね。
ただ、そこも、地方臨時創生交付金は使いたい分野がいっぱいあるんですよ。できるだけそこに掛けたくないというのはどうしてもその地方自治体の考えですよ。だから、そこら辺は、使えるからということよりも、やっぱりその分野はその分野で使えるか、あるいは安くするような形にしておかないと、一般的にやれないですよという、これ前置きの話なんですけどね、検査のこと。今日、法律以外の一番メーンはワクチンのことなんですけどね。
国産ワクチンの位置付けについては、この前、私言いました。ファイザーのブーラCEOが、二回接種した後、一年以内に三回目だと、その後は、変異のことも考えると、年に一回追加で接種が必要だろうと。日本の国産ワクチンの開発のスピードからいくと、ちょうどその年に一回のぐらいに間に合うぐらいじゃないかなと私言いました。それぐらいの位置付けなんだろうと。これ、大前提は同じワクチンを打つという前提で考えているからそうなっているんですよ。でも、そんな必要はないという話をしたいと思います。
今、アストラゼネカの件もありますけど、ドイツとかフランスは、一回目アストラゼネカで二回目は別のワクチン接種を提言しています。実際、それが効果的だという話は後でしますが、今現在、この二種類のワクチンを組み合わせた場合の、ここに日本の生きる道が出てくるわけですけど、組み合わせた場合の有効性の治験というのは今どれぐらい進捗しているんでしょう。

○政府参考人(正林督章君)
諸外国において、一回目にアストラゼネカ社のワクチンを接種した後に二回目に別のワクチンを接種する、そういった動きがあることは承知しております。
一回目と二回目で異なる新型コロナワクチンを接種した場合の臨床研究について、網羅的に把握しているわけではありませんが、一部の安全性のデータ等が学術誌、例えばランセットとかですね、そういったところに公表されるなどの状況ではあります。
ただ、まだまだ研究の途上にあると承知しておりますので、引き続きこういった情報について注視していきたいと思っています。

○足立信也君
裏を返せば、日本もまだ間に合うという話だと思うんです。まだまだ途中段階だと。
そこで、なぜ種類の違う組合せのワクチンが良い結果を生む可能性があるかということについてちょっと言いますけど、一つは、二つ組み合わせることによって防御範囲が広がるんじゃないかと、これが一点。それから、一つだとその免疫系を逃げ出して別に逃げていくものを阻止できるかもしれないと、こういう大きな考え方があるんです。
そこで、今のワクチンは、今全体、世界中で八種類ぐらいでしょうか、ほとんどがスパイクたんぱくの部分かウイルスそのものか、どっちかですよ。スパイクたんぱく以外の部分に対するワクチンを、標的が違うということですね、作ったとしたら、どういう効果があり得るかということは、一つは、今は抗体をつくる液性免疫、抗体をつくる、抗体をつくるの話ですが、より広く変異があっても効く可能性があるのは細胞性免疫のところなんです、これは以前誰か質問されましたが。その部分が組み合わせることによって不活化される可能性が高いわけですよ。こういった意味で、組合せに、つまり細胞性免疫というのは、聞いたことあると思いますが、T細胞の機能を高めるということなんですね。一つはそれ。
もう一つは投与方法ですよ。今は、副反応とか痛みとか肩が上がらないとかいろいろ言いますね。
鼻から点鼻するワクチン、この組合せ。なぜ味覚障害とか嗅覚障害が出るかというと、この鼻や口、上気道、そこら辺から入ったのが一旦そこで増殖して、唾液、特に唾液腺で増殖してくると、ウイルスが、だからそこに症状が出るんだと、それが入っていって消化管や肺に行って肺症状が出てくると、こういうことになっているわけですね。であるならば、鼻から入れたワクチンというのはより肺に収束性が高くなる、こういったやり方があると思います。
新型インフルエンザが流行したときに、私の後輩の清野研一郎、今、北大の教授に来てもらって、彼が鼻から入れる点鼻ワクチン、ナチュラルキラー細胞を活性化するということを作った、その参考人として衆議院に来てもらったんですが、今の点鼻ワクチンの開発状況というのはどうなんでしょう。

○政府参考人(正林督章君)
国内の主なワクチン開発の進捗については、メッセンジャーRNA、DNA、組換えたんぱく、不活化ワクチンの四種類のタイプのワクチンがヒトの臨床試験に入っている段階であると承知しています。
一方で、御指摘の点鼻型ですけれど、動物実験の段階ではありますが、AMEDを通じて支援しているIDファーマという会社が点鼻型のワクチンの開発を進めており、今年十月以降に国内及び海外を含めて臨床試験を開始できるよう準備を進めているというふうに承知をしています。

○足立信也君
分かりました。
この件は、先ほど副反応、注射をするという、それに伴う副反応はありませんね。それから、細胞性免疫を高めるという、しかも肺にかなり収束性があるということに加え、今日、先ほど古川委員もおっしゃっていたけど、じゃ、普通に打つワクチンの量を減らせるじゃないですか、注射の、併用すれば。そういった利点もあるので、これはまだ日本がやれる分野です。エビデンスをつくれる分野です。是非ともそういう方向性で捉えてもらいたいと思います。
じゃ、やっと、ちょうど三十分なので、健康保険法等に行きますが。
これ、先ほど後期高齢者医療制度のことが出ましたね。あれどういうことかといいますと、年齢によって区切ったその集団だけの保険というのはあり得ないだろうということに加え、一番問題だったのは、先ほど大臣がおっしゃった、年齢による区分された診療報酬だったんです。項目もそうですけど、同じ項目でも値段が違っていたんです。
それが平成のうば捨て山制度だと言われたわけです。
私、当時外口局長だったと、一緒に、まず高齢者に特有な、高齢者だけの診療報酬を全部なくしたんですよ。若い人と同じ点数の評価にしよう、別項目はなくそうと。そのことによって実は、慣れてきたという話もありましたけど、これをやったらもう十分じゃないかという意見もかなり多かったんです、それができたので。でも、今思うと、やっぱり私は更に進めるつもりではありましたよ。
例えば、これ財源構成が五対四対一じゃないですかといいながらも、この四の部分は今もう四八%ぐらいになっているんじゃないですか。財源構成をきちっとしたからという五対四対一というのはもう崩れているわけですよ。そういう意味でいうと、診療報酬をその特殊な部分を外したからこれはもういいんじゃないかという人が多かったけれども、やっぱり継続してやるべきだったと私自身は思っているんです。そこがやっぱり一番大きかった。
そこで、大臣が所信のときに、所信じゃない、趣旨説明ですね、趣旨説明のときに、少子高齢化が進展しとおっしゃいましたよね。でも、私から言ったら、一・五七ショックというのは平成元年ですよ、一九八九年。あれは大騒ぎになりましたですよね、日本中が、一・五七。それから、だから平成は、平成元年ですから、平成は少子化で始まったんですよ、議論がね。
私が初当選したのは二〇〇四年です。このときは年金国会だったけれども、国会が終わるまで合計特殊出生率は発表されなかったんですね、隠していた。これが一・二九で史上最低だったわけですよ。これが年金財政に極めて大きいから国会が終わるまでオープンにしなかったというような問題で、私にとっては、まあそのとき当選したわけですから、この国の少子化対策が最大のテーマなんですよ。
そこで、私、二〇〇六年に、医療国会と言われましたね、後期高齢者医療制度をつくったときですよ。当時、民主党の医療政策という本を作りました。そのときには、七十五歳以上の高齢者というのはまず経済弱者であって健康弱者だと、だからここは一割負担でいいんだと。でも、それよりも以前に少子化対策をまずやって、しっかり特に団塊ジュニアが出産適齢期である間に何とか少子化対策をして合計特殊出生率を上げる、そのことによって、高齢者、健康弱者であり経済弱者である高齢者については一割負担でできるはずだという絵を描いたんです。でも、だから私にとっては、少子高齢化が進展しと言われるよりも、少子化対策に失敗したからというのが本音だと思うんですよ。
それから十年、我々は少子化対策をまず第一に掲げてやってきましたよ。しかし、そこに所得制限が加わったり、その後の変化で、ここ二、三年、当時の我々の主張に近づきつつありましたね、安倍政権の二期目の末期の方は。でも、十年の空白なんですよ。その間に団塊ジュニアのあの年齢層の方々は四十代の半ばから後半になりつつあるわけですよ。この失われた十年というのは極めて大きいというのが私の感想なんですよ、この間の。
そこで、もし団塊ジュニアの方々がこの出産適齢期の間に出生率が上がっていたら、この国の社会保障の財政や医療保険財政、どう変わっていただろうかということについて、大臣の想像を聞かしてほしいんですよ。

○国務大臣(田村憲久君)
試算をしていないので正確なことを言えないと思うんですが、一九七一年から七四年までが団塊ジュニアと言われていますけれども、ここが出生率一・五%もない、切っているという状況の下で、それ団塊世代と比べれば大幅に低いわけですよね。ここが仮に一・八だとかという数字だったとしても、多分、今般の制度改正はお願いせざるを得ない。というのは、なぜかというと、そこは確かに大きなマスではあるんですよ、マスではあるけど、そこだけの話だと問題あって、その後ずっと改善していったという話になったときにどういうふうになるのかというのはなかなか分かりづらいです、はっきり言って。というのは、なぜかというと、少なくとも団塊の世代は減らないので、そこは確実に後期高齢者に入っていくのは変わりません。
あとは、その分だけ増えてきたのがどれだけ担い手として社会保険料を納めていただける数になっているかということでありますから、今よりかは若干明るい未来だとは思いますが、しかし、それをもってして医療保険制度自体が間違いなく大丈夫だという状況には、試算していないから何とも言えませんが、ちょっとなっていないのではないかというような、感覚的に申し上げるとそんな感じであります。

○足立信也君
団塊ジュニアの世代というのは例示的に申し上げたわけで、少子化対策、子育て支援ということを前面に掲げていったら世の中の雰囲気はやっぱり変わっていったんだろうと私は思います。
なので、当時は、当時って二〇〇六年当時、一割でいいんじゃないかと申し上げておりましたが、それが少子化については、特に合計特殊出生率はむしろ低下の段階で、希望の一・八にはとてもとても行かないような状況で、先ほど五対四対一と言いましたが、実際は四八%ぐらいになっている。
これ以上現役世代に負担を負わせるわけにはいかない、二割やむなしというのが私の意見です。
だから、当時とはやっぱりその優先順位を、取り組むことがやっぱり順番が変わってきたら、当時の考えとは現状に合わせて変わっていくということですし、そもそも保険者と言いながら、もう四五%以上、五〇%近くがほかの人のために保険料を拠出しているというのが保険ですかという話ですよね、と思います。
そこで、これからは、それが全体の話ですが、各論に入っていきたいと思うんですけれども、国保の出産手当金や傷病手当金のことについてはこの委員会でも私何度か言いました、条例があればできるんだという話で。
今回、コロナ特例との関係をまず教えてほしいんですが、国保と後期高齢者医療において被用者に傷病手当金を支給する市町村に対しては補助がありますですよね、特例。この仕組みをまず教えてください。どういう仕組みなのか。

○政府参考人(濱谷浩樹君)
お答えいたします。
傷病手当金、国保の傷病手当金の財政支援でございますけれども、新型コロナウイルス感染症の感染拡大を踏まえまして、国民健康保険に加入している被用者につきまして傷病手当金を支給した市町村等に対しまして、国が特例的に全額の財政支援を行うという仕組みでございます。

○足立信也君
国保及び後期高齢者医療制度においてですよね、今、濱谷さんがおっしゃったのは。
ですよね。いいです。
ということは、私ずうっと言っていて、国保には条例を作ればできるんだけど、全国の市町村でまだ一例もないと、出産手当金、傷病手当金。今は傷病手当金の話ですけどね。ということは、条例を作ってこの傷病手当金を支給している市町村があるという意味なんですね。

○政府参考人(濱谷浩樹君)
お答えいたします。
今回のこの新型コロナウイルス感染症による傷病手当金の支給につきまして、条例を定めている市町村がございます。令和三年三月三十一日時点におきまして千六百九十八保険者、約九八・七%の保険者でこの条例を制定しているということでございます。

○足立信也君
それは全額国が財政支援するからですよね、から作ったんですよね。ということは、今まで必要性は、出産手当金も傷病手当金も各市町村はみんな必要性は分かっていた。でも、財政的に、条例さえ作ればできたのに作らなかった。
しかし、国が全額補償するって決めたら千六百九十作ったという話ですよね。残念ながらそういう考え方になっているわけですよ。
前回質問したときに、じゃ、国保の出産手当金や傷病手当金、特に出産手当金だったかな、その条例を作るに当たって国が支援したらどうですかという話を一度聞いたんですよ。結局、それがあれば作るということなんですよ、今回のも。ですよね。それは、まあ今急に言ってもなんですが、やはり国の支援があれば条例を作る市町村が増える可能性はある、そのことはどう理解されますか。
大臣、ごめんなさい。

○国務大臣(田村憲久君)
それは、地方負担がなければそういうものを作る可能性は十分にあると思います。
一方で、今出産手当の話ですか。(発言する者あり)これ、被用者保険に関しても、被用者保険は被用者保険の中でやっていただいておりますので、そことの整合性、公平性をどう考えるんだという話は出てくると思います。

○足立信也君
皆さんはお分かりですけど、要するに、国保でも出産手当金、傷病手当金は作れる、条例さえ制定すれば。で、今回コロナで全額補償するってなったら傷病手当金、条例作ったということは、必要性は皆さん理解していると。そこで、国が補助すれば作るんじゃないですかという話をしたわけですね。今、大臣が全額ならばと言われたので、まあ一部でも僕は違うと思いますけどね。
まあそういうことです。あとは、必要性は分かっているということだから、国がどれだけ支援していくかという話だろうと思います。
次に、傷病手当金と労働者災害補償保険法に基づく休業補償給付というのがありますね、この二つが。この二つの課題は何でしょう。

○政府参考人(濱谷浩樹君)
健康保険法に基づく保険給付につきましては、労災保険法に規定する業務災害以外の疾病、負傷に関して行うこととされておりまして、同一な疾病又は負傷について労災による休業補償給付等が行われる場合には傷病手当金の支給は行われないこととなっております。いわゆる併給調整がございます。
一方で、実務上は、業務災害による疾病、負傷に関しましても、業務災害であると認定され、労災保険、労働者災害補償保険法による休業補償給付等の支給がなされるまでの間、一時的に傷病手当金が支給されることがあります。この場合には、その傷病手当金と休業補償給付等の調整規定に基づきまして、傷病手当金の返還を求めることになります。
この際の保険者は労働基準監督署に休業補償給付等の支給状況を照会する必要がございますけれども、被保険者本人の同意が得られない場合には、労働基準監督署による情報提供が行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律に抵触するために、保険者が労災給付の情報を確認することができずに併給調整の円滑な実施に支障が生ずるケースが生じておりました。これは会計検査院からも指摘をいただいております。
このため、今回の改正法案では、保険者から労働基準監督署へ労災給付の情報を照会することができる規定を盛り込むことによりまして、本人の同意を必要としない情報照会を可能としたところでございます。

○足立信也君
おっしゃるとおりで、傷病手当金とその災害補償のところは、元々は原因が違うというふうに分類されていたけれども、傷病手当金を先に出すということが多いわけですよね。
そこで、問題はというと、やっぱり休業補償、労働災害、そちらの認定に極めて時間が掛かるという、そこですよね。返還をしなきゃいけないんだけれども相当時間が掛かる、これの解決策をどうするか。
今、その情報提供の話がありましたけど、私はやっぱり効率化。で、書いていますよね。この労災保険の、その今物すごく時間が掛かるというのを私も実感としてそう感じています。このスピードを速める。それが併給調整のところで、ここに時間が掛かるからかなり苦労しているということに対する解決はどういうふうに図りますか。

○政府参考人(吉永和生君)
労災保険給付につきましては、各種保険給付につきまして、請求書の受付から支払までをシステム的に一元的に管理するほか、迅速な支給のために休業給付等の補償の一括支払化でありますとか、診療費請求のオンライン化など、順次システム的な対応を行ってきたところでございます。案件によりまして長期間掛かっているものもございますが、こうしたIT化の促進によりまして迅速な給付に努めてまいりたいというふうに思ってございます。
また、併給の調整の関係につきましても、今ほど保険局長からの答弁にもございましたとおり、法令的な制約の中でこれまでできなかったという状況でございますが、今般の法改正が成立すれば調整ということは具体的に可能になるわけでございます。
システム的な対応が必要な部分ございますけれども、いずれにいたしましても、そういうものを通じた迅速な給付間調整、あるいは一般的な給付に努めてまいりたいと考えているところでございます。

○足立信也君
効率化の最たるものはやっぱりIT化だと私も思うんですね。非常に遅れているというのがまた一つの事実で、東さんなんかはその厚生労働省がITというとまた何か問題が起きるんじゃないかと多分言われそうな気がしますけど、今までのいろんな問題でね。
これ、例えば今労災勘定の話をしましたけれども、これとの連携でIT化というお話になってくる。ここは時間が今問題だという指摘をしたわけで、そこは大事ですよね。これ、デジタル庁ができたら、そこの辺、つなぎといいますか、IT化といいますか、連携といいますか、それは改善されるんでしょうかね。

○政府参考人(吉永和生君)
私どもといたしまして、健康保険制度と労災保険制度、厚生労働省内の法律と制度でございますので、必要な連携というものには努めてまいりたいというふうに考えてございますけれども、デジタル庁ができました場合につきましては、様々なITの考え方、最新のシステムの考え方などにつきまして一定の整理がなされるものと考えてございます。
そういった知見を活用しながら、最適なシステムの更改に向けて努めてまいりたいというふうに考えてございます。

○足立信也君
繰り返しになりますけど、厚生労働省のIT化ということでどれだけ今まで問題事案が生じてきたか、少なくともこの一、二年。ということを考えると、大丈夫かなと思うんですね。
まあ大丈夫じゃないでしょうという声が聞こえます。また委員会のテーマが一つずつ増えていくんじゃないかという気がしますけれども。
もう一つ、併給調整の問題というのはもう一つあって、これ、傷病手当金と年金ですよね、障害年金。この併給調整の問題というのは今どういうところが挙げられているんでしょうか。

○政府参考人(濱谷浩樹君)
御指摘のような傷病手当金と公的年金、生活保障という共通の目的を持ちますので、併給調整行われております。
保険者は、傷病手当金の支給時に、被保険者本人から年金受給者であることの申告を受けまして、日本年金機構への個別照会を行うことなどによりまして年金の給付状況を把握した上で傷病手当金の支給決定を行うこととしております。
一方で、傷病手当金の申請時には年金受給権がなかったけれども、その後、年金受給権の裁定が行われまして年金が遡って支払われたケースにつきましては、遡及的に併給調整を行う必要がございます。
現状では、こうした事後的な併給調整が必要なケースにつきましては、保険者から日本年金機構に対しまして年金給付状況を照会することが可能でございます。規定がございます。
それで、更なる事務の効率化のために、令和元年十月から、マイナンバーの情報連携によりまして、年金給付状況を迅速に確認できるようにしたところでございます。

○足立信也君
これ、事後の併給調整の場合は、その以前払われた傷病手当金の部分はこれ相殺されるんですか。それとも回収するんですか。

○政府参考人(濱谷浩樹君)
傷病手当金の返還を求めることになります。

○足立信也君
ごめんなさい、その返還ってスムーズにいきますか。どれぐらい今回収できているんでしょう。

○政府参考人(濱谷浩樹君)
ちょっと今手元に、返還状況について手元にございませんけれども、委員御指摘は、保険者の回収事務を考慮して、年金機構から保険者にもう直接返還可能にする、相殺するということを検討すべきという、こういう御指摘だと思いますけれども、これは年金を受給権者以外に言わば支払うということになりますので、年金受給者の受給権の保護、あるいはその生活原資の確保等の観点に照らし、極めて限定的に行われるべき、あるいは年金と併給調整を行っております他制度との整合性なども勘案する必要があるというふうに考えておりまして、これについては慎重な検討が必要ではないかと考えております。

○足立信也君
いずれ、その回収率とかいうのはまた聞きたいと思いますけどね。
その相殺は、今おっしゃられた理由で、これはまあ財産になるわけですかね。だから、なかなか相殺は難しいという話で。今の話を聞くと、じゃ、不良債権化しているのが相当多いんじゃないかというような気もするんですよね、傷病手当金を出す側から、出した側からすると、回収できないということで。
そこは、じゃ、どうやってやるか。今なかなか難しいという話はありましたけれども、これはこのままなんでしょうか。あるいは別の策があるんでしょうか。

○政府参考人(濱谷浩樹君)
数字につきましては、後ほどお調べしてまた御報告をさせていただきたいと思います。
個別個別の返還を求めるということでございますけれども、そういう意味では、丁寧に返還手続を進め、御理解をいただきながら手続を進めるということだというふうに考えております。

○足立信也君
では、特に自己負担に対する県単事業に関連していきますけど、御案内のように自己負担割合、これ医療に関しては就学前二割で、就学後は三割ですよね、六十九歳まで。ところが、ほとんどの市町村というか、都道府県もそうですが、これ、自己負担に対する支援をほとんどのところがやっているというような状況ですよね。
今まで、市町村国保もできるだけ県が関与しつつ、県内の保険料格差をなくしていこうという方向性でやってきて、それはうまく、財政的な点ではうまくいっていますよね。であるならば、その市町村単独事業に任せっきりというのが、各市町村でやっている内容がばらばらであって、本当は就学前二割負担でそれ以降は三割負担なのに市町村によってはばらばらだということは、先ほど保険料はできるだけ同じ県内で統一性があった方がいいと言っておきながら、この単独事業についての解釈というか、そこはどういうふうに評価しているでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君)
これ、自治体によって年齢も違っていますし、負担があるないも含めてもうばらばらです。ですから、それ自体をどう評価するかというのは非常に難しくて、それぞれの御判断でやられているんだというふうに思いますが。
全体として、国としては、今言われましたとおり未就学児に対しては二割負担という形で対応しておりまして、それ以外で地方でばらばらにやっていることに対して、一方で保険料を統一していこうという中においておかしいのではないかという御質問でよろしいですか。
一つ違うのは、保険料と自己負担というところの違いはあるのかも分かりませんが、そういう意味で、言うなれば減額調整等々を対応させていただいておるということであるわけでございまして、それをどう見るかというのはなかなか難しいんですが、これ、国からしてみると当然長瀬効果の逆が働くわけでございますので、その分だけは給付が増えるということはございます。
そういう意味で、他の地域と比較して公平性を考えた中で減額調整等々を対応させていただいておるというのが一つの考え方であるというふうに御理解いただければ有り難いと思います。

○足立信也君
皆さんも経験されていると思いますが、この単独事業というのは各首長選挙のいつも目玉なんですよね。一度始めたらやめられない。
やめようと言おうものなら落選間違いなしと。
私が今これあえて聞いたのは、じゃ、今回、高齢者、現役並みが三割ですが、それ以外の方の中から一部二割になりますね。これに対して単独事業を行うことは、先ほど大臣はばらばら、各市町村ばらばらだし、年齢もばらばら、補助の仕方もばらばら、でもそれはまあある意味容認というような形ですが、これ、高齢者に対して単独事業を行うということは、それはもう全然構わないわけですか。二割負担になるべき人の一割分は県が見ますよ、市が見ますよ、ありですか。

○政府参考人(濱谷浩樹君)
基本的に地方単独事業につきまして国として強制的に何かできるわけではございませんけれども、一部負担金について何らかの形で減額する場合には、国庫、国民健康保険の国庫負担について減額、減額調整するといった形で国としては評価するということでございます。

○足立信也君
国保の減額調整という話が出ましたけれども、では、後期高齢者医療制度の中で自己負担に対する各市町村あるいは県の単独事業はそれは容認という答弁ですね。

○委員長(小川克巳君)
速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(小川克巳君)
速記を起こしてください。

○国務大臣(田村憲久君)
まずですね、市町村ごとというのはこれはちょっと無理だと思います。
広域連合でございますので、広域連合ごとにやるとなれば、多分、だけど、それは事実上は、法律に書いてありますので、ちょっと検討させていただけますか、できるかできないか。今ここでいいかげんなことを申し上げるとまた御迷惑をお掛けしますので、ちょっと事務方とよく詰めさせていただきます。

○足立信也君
多分それ宿題にすべきことだと私も思うんですが、広域連合だからできないと思うというのも正しいかどうか分からないですよ。うちの市はこれは単独で補助金出しますというような形も当然あり得ることだと思いますし、主張する人いると思いますよ。それが正しくなくても主張したら通っちゃうということもありますからね。
これはちょっと、何というかな、十分に検討されて、次回でもお答えいただいた方がいいと思いますね。相談しているよね。どうしましょうか。何か答えます。

○国務大臣(田村憲久君)
ちょっと頭混乱しておりましたが、子供は自治体でいろんな対応やっておりますが、これ保険者は全部違うわけですよね。ですから、そこは取らずに、それを自治体が負担をしているという形です。
ですから、そういう意味からすると、後期高齢者医療保険においても同じ対応というものはできなくはないだろうというふうに思います。

○足立信也君
できるということになってくるとかなり大きな問題かなという気がします。できるというのは、その単独に補助を加えて負担割合を減らすことができるということで、ちょっと慎重にお答えいただいた方が。

○国務大臣(田村憲久君)
再度慎重に検討させて、正確な御答弁を足立委員にはお返しをさせていただきます。申し訳ありません。

○足立信也君
韓国みたいに医療保険の一本化ということに日本もできないだろうか、一体的運用、地域とそれから被用者に関してというような、このすり合わせという議論を随分しました。
それは、やっぱりその今同じ県内の各市町村で保険料に大きな差があるとか、あるいは日本全体で見た場合、ある市とある村では物すごい差があると、これを何とかしなければいけないじゃないか。しかも、それを実際受ける場所はそこではない可能性も高いわけですよ、医療を受ける。だから、できるだけ統一性が必要だと。保険料についてもそうだ。じゃ、都道府県の関与を深める、これはよく分かる。となったら、やっぱりその自己負担についてもばらばら、ばらばらで、それが選挙のまるで目玉のようなことになっていて競い合うようなことが本当にいいのかと思うんですよ。
そうなってくると、就学前が二割、それ以降は小学生も中学生も三割、これが決まりですから、それに対してやっているわけで、そこは下げてもいいんじゃないかなというのが私のそもそもの考えなんです。就学前一割で、義務教育二割とか、それ以降三割と。であるならば、一割、二割、三割、二割、一割という考え成り立つと思うんですよ。今のままだとやっぱり、就学前が二割でそれ以降が三割だったら、やっぱり二、三、二しかないなとは思うんですよ、そうなると。だから、ここは連携する話で、どこまで単独事業を許していくかというのはもう、今は子供の話ですけど、やっぱりこれ高齢者にも関わってくる話で、ひょっとするとそれ以外にも出てくるかもしれない。ターゲットをどこに置くかによっていろんなこと出てきますよ。ということが懸念されるので指摘させていただきましたが、昨日通告したのは、大体今週、来週の三分の二ぐらいのつもりでやりましたので、当然残して、また次回に譲りたいと思います。
ありがとうございました。

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