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参議院議員 足立信也

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国会会議録

令和3年5月20日 - 厚生労働委員会


○足立信也君
おはようございます。国民民主党の足立信也です。
この前、夕方四時以降に質問するのはつらいと言ったら朝十時になって、元気なうちにやりたいと思います。
時間が空いたので、今日何の閣法だったかなってちょっと思い出すのに時間掛かりましたけれども、医療法の改正ということで、等のですね、この前、五つのテーマで用意したと申し上げましたが、ちょっと分けていくと七つになったので、その中でも、これだけは時間切れにならないようにということで、ちょっと順番変えて地域医療構想と医療計画のところから行きたいと思います。
調査室が作ってくださる参考資料、毎回参考にしているわけですけど、今回の法改正は相当な検討期間、そして検討会を経て十分、いろんなステークホルダーがいる中で練り上げられてきた案だというふうに私は理解しています。それをもう一回やれといったら、なかなかできないことだと思います。
その中で、私がやっぱり一番気になるのは、基金のですね、確保基金、つまり消費税を明確に病床削減に手当てするということを、ここの一点だけはなかなか私は許せないです。ですから、そこをただしていきたい、使い方についてですね、という気持ちでやっていきたいと思います。当然のことながら、社会保障と税の一体改革で、消費税は社会保障のために、特にその給付のために使うという大原則がそもそもスタートだったわけで、ここで、削減に対して、一床当たりあるいは連携病院のということが出ていますけれども、その点について行きますね。
まずは六番から、地域医療構想から行きますね。
去年の七月の通知等で、また去年の八月に、八月三十一日の通知で、厚労省において改めて整理の上、再検証についてですね、示すというふうになりましたですよね。このことについてまずお聞きしたいんですが、その再検証のお尻、期限、これは改めて、まだ決まっていない、それはその理解でよろしいですか。

○政府参考人(迫井正深君)
御答弁申し上げます。
御質問の公立・公的医療機関等の具体的対応方針の再検証の期限でございますけれども、これ、昨年十二月に医療計画の見直し等に関する検討会において取りまとめられた報告書の中で、新型コロナへの対応状況に配慮しつつ、改めて具体的な工程の設定について検討することが適当とされたということでございます。
厚生労働省といたしましては、現在、都道府県あるいは医療機関の皆様が緊張感を持って新型コロナへの対応に全力を尽くしていただいている厳しい状況に十分配慮しながら、具体的なスケジュールについては今後検討してまいりたいというふうに考えております。

○足立信也君
今、迫井局長がおっしゃられたことは、今回も法律の中に入っています新興感染症等の感染拡大時における医療を第八次医療計画に記載するということになっていて、それがあるし、現場対応があるからお尻はまだ決めていないということですね、再検証のお尻はね。
そうなってくると、医療計画の方が地域医療構想よりも、これ二〇二五年でしたよね、だから上位概念にあると思うんですよ、計画の方がね。その計画を、これから感染拡大時のことについて入れていくというわけですけれども、そういう、まだ計画に関してはいまだというかこれからの中で、地域医療構想そのものが、これは私は効率化は絶対に必要だということは申し上げてきましたけれども、これがそのまま進行していっていいのだろうかという思いを多くの議員の方、委員の方がおっしゃっている。この地域医療構想そのものの見直しも私は必要じゃないかと思います。具体的に言うと、これは、医療提供体制の逼迫の話は常に出ますけれども、そもそも診療報酬でベッドの稼働率が九割以上、九五%ないと採算が合わないということ自体がこの国の医療提供体制をゆがめているんですよ。苦しめているんですよ。
元厚生労働省の官僚の方も、七〇%稼働率でその病院が維持できるような環境にならないと緊急時の対応はできないと。救急病院なんて、私も勤めていましたけれども、空きベッドがあるのが当たり前じゃないとできないわけですよ、救急医療は。まさに緊急事態はそうであって、そもそもそのことがある中で、今回、コロナという百年に一度、あるいは、あるいは初めてかもしれません、経験の中で、地域医療構想そのものをもう一回チェックし直す必要性が多くの国民の方は感じてられるんじゃないかと思うんですよ。
その点について、地域医療構想の計画あるいは再検証のお尻が決まっていない中で、地域医療構想そのものの見直しについてはどう考えてられるんでしょうか、必要性について。

○国務大臣(田村憲久君)
大前提の話だろうというふうに思いますが、そもそもその地域の平時の医療ニーズ、需要というもの、需給をどうバランスをしていくかということで一定の数字をお示しをさせていただいたわけであります。もちろん、診療領域やその地域の特性、いろんなものを判断してその地域でお考えをいただくという話になるんですが、その平時の中に、今コロナという平時でない状況が起こって、それも含めて今再計画出していただくのを、期限は一応切っていないという状況になっているわけです。
当然、この第八次の医療計画の中に新興感染症のパンデミックといいますか拡大があった場合どうするんだというものを入れていただくということも前提に入れながら、地域医療構想はこれからお作りいただかなきゃいけないという話になってくるんだと思いますが、ただ一方で、一定の言われるとおりベッドが全くないというのは、それは困るわけでありますけれども、ベッドがあっても医療人材がいなければ、当然、今回のコロナを見ていただくと分かるとおり、対応できないと。幾ら病床があっても人がいないと対応はできない。
特に今回のコロナというのは特にそういうような疾病であるわけであります、重症化すると。そう考えると、やはりこれ、そのままマンパワーというものも考えてやっていかなきゃならない。
一方で、言われる意味は分かるんですが、医療保険財政というのがあって、そこは診療報酬で回っています。余剰人員という言い方はしませんけれども、余りにも平素の採算に合わないだけの方々を抱えておられれば、よほど効率よく運営いただければそれでも対応できると思いますけれども、平時に有事の人員を抱えて走るということができる余裕があればいいわけでありますけれども、そういう余裕がない中で、多分第八次の医療計画の中の六事業目に入るものに関しては、そういうような感染症が広がったときにどうやって人を差配しながらそれに対して対応するか、そのときには役割分担はどうなるのかというのを今回のコロナのことをしっかりと念頭に置きながらお作りをいただくという形になるわけであって、そういう意味では、ベッドというものも今までお考えいただいてきたものよりかは若干変わるかも分かりませんが、あくまでも平時採算が合うような対応をお考えをいただかなければならないわけで、そのための高度急性期、急性期、回復期というものの数を、それぞれで適正なものをお出しをいただくということになるわけでございますので、あくまでも我々は、数字として出させていただいたのは今までの、平時だとこういう状況になります、全く機械的に出せば、というものを参考にどうかお作りをいただきたいということをお願いをいたしているわけであります。

○足立信也君
言葉で言うのはなかなか難しいとは思うんですけど、今、でも大臣は、やっぱり若干の修正、それはあり得べしだと、私、当然皆さんそう思っておられる。
それから、平時、日常と非日常、非日常に対応できるのは、やっぱりゆとりがないとできないことなんですね。ゆとりを生じさせられる機関というのは限りがある。だから、それが診療報酬の話になってくるわけなんですね。
そこで、じゃ、計画のことについてちょっと行きますが、この三月の二十四日に事務連絡出されましたですよね。病床確保計画は五月中に作成を指示していると。ただし、緊急時に想定した計画は別途四月中に策定をと、四月三十日締切りと。
これがよく分からないんです。確保計画と緊急時というのを二つ要請したんですか、しかも四月と五月。そういう意味なんでしょうか、この事務連絡で。で、それに対応できているんでしょうか、四月三十日締切りだということなんですが。まずはその点を。

○政府参考人(迫井正深君)
今回、三月二十四日にお願いをいたしました事務連絡、大臣からも、質疑の中ではダブルトラックという表現をさせていただきながらお願いをしておる内容でありますが、基本的に、病床確保計画に基づいて各都道府県がコロナ対応の病床の確保を計画的に進めていただきたいということをお願いしてきましたし、その見直しをまず様々な、特に年末年始の感染拡大の反省を踏まえて作ってくださいということが五月の末の計画提出のお願いです。
では、四月の末は何かといいますと、三月二十四日にお願いした時点で感染の拡大、既に兆候もありましたし、年末年始の経験を踏まえますと、急激に、予期せぬ急激な拡大があり得るということでございまして、したがいまして、四十七都道府県の皆様に、五月の末に出していただく計画と並行して、急速に感染が拡大した場合の対処方法についてもあらかじめ考えておいていただきたい、そういうことをお願いをして、各県にそういった対応の考え方とかポイントについて御提出をくださいと、そういう考え方でお願いしたものでございます。

○足立信也君
四月三十日で出そろったんですか。

○政府参考人(迫井正深君)
四月三十日、若干のその前後はありましたけれども、基本的な御提出については、遅れた都道府県もございますけれどもいただいておりまして、現在、それについてはやり取りをして、精査といいますか、最終的には皆様方にもお示しをすることになると思いますので、その辺りの事務的な点検をさせていただいているということでございます。

○足立信也君
じゃ、大臣に、医療計画の話になるわけですが、今局長の説明で、四月に締め切ったまさに緊急のときの確保計画と五月の確保計画、感染症に対するですね、ありましたですよね。これを次の医療計画に入れるに当たっては、先ほど、平時についても若干の見直しがあるだろうということ、提供体制、医療構想についてもありました。
じゃ、この今局長の答えられた新感染症等の感染拡大時における医療というものも計画の中に入れる、さらに緊急時、まさに緊急事態のときのような体制についても計画に入れる、そういう理解でいいですか。

○国務大臣(田村憲久君)
これ、実は年末年始の我々反省もあったわけで、当初、かちっとしたものを役所としてはお願いしようとしたんです。
それは平時と有事、まあ有事になったときに、平素の医療、通常医療とそれからコロナの医療、これが両立できるようなということで五月に出してくださいということで、私はもう四月来るという予想していましたので、駄目だと、それじゃ遅いということを役所へ指示しました。結果、とはいいながら、両立できるものを作ろうと思うと、これは医療関係者、地域の病院団体でありますとか医師会でありますとか、いろんなところと調整しないとさすがに都道府県も対応できませんので、それで一定期間、二か月以上時間掛かるであろうと。
一方で、もう四月のは、もうそれを言わずに、場合によっては一般医療を一定制約せざるを得ない状況もあるかも分からない。つまり、命に別状ないというか、悪化がそれほどしないような医療に関しては一定程度、ある程度抑えてでもこちらの命に関わるコロナの方々を救わなきゃならなきゃならないような医療、こういうことが起こり得るであろうということで、それも含めてお願いしてもらいたいということで、各自治体にお願いを厚生労働省からさせていただきました。四月のは、かちっとしたものを出すというよりかは、こちらはこれ、それを出すことによってその体制を組むという意識を持ってもらいたいと、四月にと、そういう思いでやらせていただいたので、それでダブルトラックということを言わせていただいたわけであります。
今回の、次の医療計画に関しては、基本的には五月に作った考え方、こういうものを念頭に置きながらお作りをいただくということになると思います、五月末に出てくるもの。ただ、その四月みたいなこともあるのかも分かりませんが、それはちょっとこれから検討いたしたいと思います。
更に申し上げれば、これはまだ全く省内で共有できているわけではないんですけれども、私自身は、五月いっぱいでできたものというのは、実は前回の倍ぐらいというような比喩を、比喩で、倍ぐらいの感染者が増えたとしても、十二月、一月の、というような形で対応を考えてもらわなきゃ困ると。それぐらいこの感染症というのは怖いものであるという中で計画作っていただいて、地域によっては確かに倍の病床を確保していただくというようなことを作っていただいているやに聞いております。
それはそれでいいんですが、さらにヨーロッパみたいなことが起こったときどうするんだということも念頭に置かなきゃならぬのだろうと。そのときにはかなり地域の医療機関というもの、民間もあれば公立もありますけれども、それを更に統合的に、まあ何といいますか、差配できるような仕組みみたいなものを考えないと、日本の十倍、二十倍の感染者でしたから、ヨーロッパは。
そこまで考えたことをどうするのかというのは、これからちょっといろんな我々も頭の体操をしていかなきゃいけない大きな課題であるな、そんなふうに思っておりまして、これから八次の医療計画どうするか、ちょっといろいろと検討させていただきながら、まだ十分に固まっておりませんけれども、国としての考え方というものをまとめさせていただきたいなというふうに思っております。

○足立信也君
基本的には、四月までに締め切ったもの、特例的なものであって、ダブルトラックとという表現されましたが、計画に書くべきものなのは新興感染症の拡大と、そういうことだろうと思います。それはそれで私正しいと思いますね。
じゃ、その中で、今、この国にはまん延等防止重点措置のところ、あるいは緊急事態宣言下のところありますね。この両者については医療計画に書かれるんですか、書く必要がありますか。

○政府参考人(迫井正深君)
今大臣から御説明させていただきました四月、五月、基本的には病床の確保計画そのものは五月の末、で、その間の緊急対応的なもの、これは四月というお話をさせていただきましたけれども、これ、特措法下に基づく今の具体的な対応の形の一つとしてまん延防止等重点措置あるいは緊急事態宣言下、こういったもので具体的にどうするかというのは現に今やっています。今後、これは特措法の世界でございますので、今後、実際に、今回法律をお認めいただきまして医療計画を作っていく中で計画を策定するとするならば、そういった考え方とかあるいはそういうその感染拡大時の概念みたいなものは、予防計画と併せてしっかり連動しながらということでありますけれども、改めて考えさせていただくということになります。
したがいまして、それは今後、そういった考え方も含めて、先ほど大臣の御答弁のとおり、考えていく中の一つの要素であろうというふうに考えております。

○足立信也君
まさに私が聞きたかった次は、特措法との関係なんです。
これ、政府の行動計画もあり、都道府県も行動計画があり、その中には医療提供体制の整備も全部入っているわけです。この行動計画と医療計画の中での新興感染症の拡大時というのがどう違うのか、あるいはそこで、特措法で読むのかという話なんですよ。
去年を思い出していただくと、これは、新型インフルエンザ等特別措置法の中には政府の行動計画、都道府県の行動計画、全部ある。だから適用して、早く適用しろというのが我々の主張でした。
でも、二か月間それがなかったから、まあ地方によっては、例えば大分県なんかはそれに基づいてやっていましたよ、もう一月から。でも、そうじゃないところが非常に多かったということなんです。
だから、この部分は特措法でやるといっても、次にまた起きた場合に、これを特措法の適用にするかどうかってまた大もめにもめて二、三か月掛かるんでしょう、今のやり方でいけば、去年のやり方でいけば。それは特措法でやる行動計画にあるからいいんだではなくて、医療計画の中にそこを織り込んでいかないと間に合いませんよ。
という観点で、医療計画の中に、その特措法に基づくまん延等防止重点措置あるいは緊急事態下の地域医療体制、医療提供体制、これはあってしかるべきだと私は思いますが、いかがでしょう。

○政府参考人(迫井正深君)
先ほども御答弁させていただきましたけれども、特措法が将来の感染症においてどのように扱われるのかというのは、またそのときの御議論なり立法府のお考えもあろうと思いますけれども、今回、先ほど委員も質問の中で前提としてお聞きになっていると思いますが、今回制度設計をすることになるであろう改正された場合の医療法につきまして、あっ、医療法に基づく医療計画では、そういったその感染拡大に伴ってあらかじめ必要な準備でございますとかあるいは病床確保の考え方、これを取り入れることになりますので、その具体的な議論の中でどういった形でそれを考え方として取り入れるのかという話でございまして、あくまで医療法は通常時の、まさに通常時からのと申し上げます、通常時から準備をしておくべき感染拡大に対する対応でありまして、その中にどういったことを記載していくのかということにつきましては、今回のパンデミックの経験も十分に生かしながら引き続き検討してまいりたいと、そういうことでございます。

○足立信也君
是非、その道しるべとなるようなものは示していく、おくことが大事だと思うんです。
都道府県、市町村が困ったのは、よりどころがないことだったんです。ですから、法に基づかない緊急事態宣言とかですね、出てしまったわけですよ。法に基づかないのに、ある意味での、まあ少しではありますが、人権の制限を加えることがどうなのかという大問題が去年の春前にあったわけですから、そこは指標として書いておくことは大事だと私は思います。
次に、今回、一番私が嫌だと言ったことに関することですが、令和二年度、昨年度は病床ダウンサイジング支援として八十四億円、予算措置されましたですね。まあ完全には分かっていないかもしれませんが、この病床機能再編支援制度の執行状況はどういう状況なんでしょう。

○政府参考人(迫井正深君)
令和二年度の病床機能再編支援事業につきましてでございます。これは予算八十四億円、予算額確保しておりますけれども、約五十六・七億円、これは執行率で申し上げますと六七・五%の執行という状況でございます。

○足立信也君
五六・七%の執行状況で、今回は百九十五億円、あっ、ちょっと手挙げていますが。

○政府参考人(迫井正深君)
申し訳ございません。数字を言い間違えてしまいました。申し訳ございません、執行率六七・五%でございます。申し訳ございません。

○足立信也君
一一・二%増えましたけれども、言うことは同じです。
それで、百九十五億円ということなんですが、これ、私が冒頭言いましたように、地域医療介護総合確保基金、つまり消費税ですよね。これ、消費税でこれだけ充てているということ、まずお聞きしたいのは、先ほど、冒頭言いましたように、いろんな検討会で相当今回詰められた法改正、それは認めます。この病床ダウンサイジング支援として消費税を使うというのはどこの検討会でやられたんでしょう。

○政府参考人(迫井正深君)
御指摘のその病床機能再編支援事業、これに関しまして、これ、医療計画の見直し等に関する検討会において御議論をいただきました。これは、昨年十二月に取りまとめられました報告書では、令和三年度以降、消費税財源を充当するための法改正を行い、引き続き病床機能の再編支援について着実に進めていくことが必要であるというふうにされたところでございます。

○足立信也君
ごめんなさい、ちょっと冒頭聞いていなかったんで、どこで報告されたか。

○政府参考人(迫井正深君)
これ、医療計画の見直し等に関する検討会、これは昨年の十二月に取りまとめた報告書ございますけれども、繰り返し、医療計画の見直し等に関する検討会において審議がなされまして、令和三年度以降、消費税財源を充当するための法改正を行い、引き続き病床機能の再編支援について着実に進めていく必要があるとされたところでございます。

○足立信也君
じゃ、具体的に、この百九十五億円はどういう使い道でやられるんでしょう。

○政府参考人(迫井正深君)
済みません、申し訳ございません。
これ、足下の医療機関、それから都道府県が新型コロナウイルス感染症対応に取り組まれている厳しい状況において、先ほど申し上げましたとおり、一律に期限を設ける云々の話ではないわけでありますけれども、こうした状況におきましても、実際に、各都道府県の中で実際に将来の構想に向かっていろいろな事業を行われているというところでございます。
したがいまして、御指摘のこの使い道に関しましてでありますけれども、こういったその各地域、あるいは具体的に取り組んでおられる支援を着実に実施をしていくということが基本でございます。
令和二年度には約七割の都道府県から御要望いただいておりまして、関係団体からも本事業の継続に関する声をいただいているところでございますので、こういったそのニーズに応じた重要な施策について支援をしていくというのが基本的な考え方でございます。

○足立信也君
そこを冒頭から言っているわけで、これ、明示されているのは、単独病院、削減病床一床当たりの金額、それから複数病院は廃止病床一床当たり、関係病院全体に交付される金額、こういうのは明示されているわけですよ。
ただ、先ほど来議論しているように、地域医療構想そのものが変わっていく、私は効率化は必要だという主張ですが、であるならば、そしてまた、感染症を考えた場合にゆとりが必要であると、緊急時に対応できるものを確保しておかなきゃいけないとなると、そのいろんな病院で性格付けがありますけれども、そこには増床も必要になってくる、当然のことながら。空き病床をつくっていく必要もある。こういうものは、地域医療構想の中で、今、県内に特措法に基づく協議会もあれば、地域医療対策の協議会もあれば、いろんな協議会ありますね。そこでは、当然のことながら、効率化を図る、削減されるところもあれば、こちらに移し替えるということもありますね。それはトータルで、消費税を使うんであれば充実させるための取組というのも当然そこに使われると、しかるべきだと思いますが、明示的にされているのは削減当たりの、病床当たりの金額しか明示されていないので。
そうではないんだと。地域医療構想や計画に基づいて再編して、あるいは増やさなきゃいけないところも出てくると、緊急時の対応に必要なところも出てくる、そこにもちゃんと消費税財源として使うんだという理解でよろしいですか。

○政府参考人(迫井正深君)
まず、地域医療構想の進め方といたしまして今お話ございました。
元々、医療需要の推計に基づいて各自治体経由で各地域の医療関係者において将来の構想を考えていただきたいというのが基本線で、それをどう支援していくのかということでございます。
消費税財源を活用するという観点では、今回制度改正をさせていただいて、先ほどから議論されております支援事業についての支援もございますが、それ以外のものも含めて、体制整備の中の確保基金というものもございます。
ですから、全体で見ますと、最終的にいろんな御議論いただいた各地域においての取組の中では、もちろんそういったその充実が必要だというケースもございましょうし、将来需要を考えたときにはむしろ少し病床を見直しをして将来の需要に合った形にする。その場合に、特に病床を減らしていく場合には様々な困難を伴うケースが多いということでございます。したがいまして、そういったその困難が伴うケースについて特に支援をするということで、今回、委員御指摘の、御質問の事業ありますけれども、それだけではないということでございますので、全体的なその地域の医療を確保する必要な将来需要に合った形をつくっていただく、そういう観点で私どもとしては都道府県あるいは地域の医療の提供体制構築の支援をしていくということであろうと考えております。

○足立信也君
私もそう理解しています。そのアピールというか宣伝が足りないんですよ。地域医療構想実現のための財源で消費税を使う、今までのような交付金ではなくて安定財源を使って地域医療構想を実現していく、その考えの中で、削減もあるけれども、増床して緊急時に対応できる形をつくっていく、このためにも使っていただくんだというメッセージが弱過ぎるんですよ、だと思います。
ですから、今局長からあったように、いろんな協議会がある、地域、二次医療圏でもそうだし、三次医療圏内でもそうだし、みんな違う。様々な協議会がある中で、私たちはこうやっていこうと。
そこには、専攻医の数であるとか研修医の数であるとか、この前言いました。あるいは、科による偏在も、これもトータルで考えながらつくっていく、地域の人たちが考えてつくっていく、その財源に消費税を使うんですということの方が上位概念でどんとあって、今回のこの削減についてはという、こういう説明が非常に大事だと私は思いますね。
順番は一番目に戻っていきますが、まず時間外労働から行きますけどね。
都立駒込病院の時間外月三百十四時間というのが出てきました。三百十四時間ですからね。これは、もうよく分かるんですよ。感染症指定医療機関であり、かつ、がん診療連携拠点病院でもある。
病院にいろんな肩書、あるいはできることがもう重複しちゃうんですよね、多くのところが。そういうところほど余裕がない、ゆとりがない。で、稼働率は先ほどのような九割以上確保しないと採算が合わない。で、採用人数も限られる。で、過重労働になる。もう、負のスパイラルはもう決まっているじゃないですか。そこをやっぱり手厚くしなきゃいけないんですけれども。
そこで、前回、連続勤務時間とそれから勤務間インターバルの質問をしました。倉林委員がどこからどこまで計るんやという質問がありましたけれども、まずは、勤務間インターバルというのはどこからどこまでなんですか。例えば、例えばですね、派遣されているところに本来の病院から行く、それはインターバルなんですか。

○政府参考人(迫井正深君)
御答弁申し上げます。
委員の御質問の趣旨にちょっと沿っているかどうか分かりませんけれども、インターバルというその考え方、あるいはその捉え方そのものでありますけれども、勤務時間、勤務時間をそれぞれ管理をしてください、日々の勤務時間を管理をしてくださいとお願いしております。管理すべき勤務、勤務時間、勤務のその間の時間をインターバルというふうに呼ぶということでございます。

○足立信也君
なかなか微妙な答弁。
今の話ですと、ある病院に勤めていて、ほかの病院に行かなきゃいけない、その間、移動時間、例えば一時間や、医師の、何といいますか、過疎地域に行くことが多いですから、二時間掛かって行く、それはインターバルだという話ですか。それはおかしいと思いますが、まあそれはまた後々尾を引く話ですから。
C1、これは研修医が対象だと。これは連続勤務時間制限十五時間、勤務間インターバル九時間。
ということは、この研修医は時間外労働のような当直業務はできないということですね、連続十五時間ということは。

○政府参考人(迫井正深君)
御答弁申し上げます。
原則は委員御指摘のとおり十五時間までということでございます。ただ、特に初期といいますか、臨床研修医につきましては、実際に当直の中で学ぶべき医療、あるいは学ぶべき診療内容というのがございますので、特にそこは配慮いたしまして、二十四時間までは可能であるというふうに、そこの辺りの運用については少し弾力的に行うことを想定をいたしております。

○足立信也君
そうですか。弾力的に。
じゃ、C2、この前、迫井局長は、大体六年目以降というのを想定していると言いましたが、これは連続勤務時間制限が二十八時間、勤務間インターバル九時間というふうになっていますけれども、これは、例えば、一日勤めて時間外労働に等しい当直業務をやって次の日も働くとすれば、午前中で終わり、午後は駄目よということですか。

○政府参考人(迫井正深君)
御指摘のとおり、時間外労働にカウントされるような、つまり宿日直許可が得られない、時間外労働としてカウントされるような形での当直勤務を行った場合には、基本的にはその後連続で勤務をしてもお昼までですと、すなわち午前中までというような形になるというのは御指摘のとおりでございます。

○足立信也君
吉永さんのところにこれから関わるわけですけれども、今、時間外労働のようなところと、こういうふうに言われましたけれど、今私は、一つの病院で日中勤めて時間外労働のような当直をやって次の日もと言いましたが、そこに複数医療機関が関わってきた場合に、それは連続勤務時間になるのか、それとも、さっき言ったように、移動時間はインターバルですというふうになるのか、どっちなんでしょう。

○政府参考人(迫井正深君)
まず、御答弁申し上げますが、インターバル、移動時間についてでございますけれども、これは勤務時間に入りませんので、インターバルの中に入れて考えるということになるということでございます。

○足立信也君
ということなんですね。
再来年の四月から中小企業でも割増し賃金の義務化が始まりますね。大企業はもう、今度吉永さんのところです、もう既にやっているわけです。
いろいろチェックが入って、医療機関からはチェックが厳し過ぎる等々言われますが、これ、医療分野でも大きなところは時間外規制というものについて、これはよりもう既にかなり厳しくやられているという理解でいいんでしょうか。

○政府参考人(吉永和生君)
御指摘のとおり、労働基準法三十七条におきまして、時間外労働を行わせた場合につきまして、通常、二割五分の割増し賃金を支払うと。一月に六十時間を超えた場合につきましては、五割を超える割増し賃金を支払うという構成になってございます。
このうち、六十時間を超えた時間外労働に対します割増し賃金につきましては、中小企業につきましては二〇二三年四月から適用でございますので、大企業につきましては既に適用になっていると。これは、医療機関についても同様の取扱いとなっているところでございます。

○足立信也君
それはもうやられていると、チェックもしているという理解でいいんですね、はい。
先ほど局長に申し上げたんですが、ここで出てくるのがやっぱり人なんですね、医師であれ看護師であれ。この前、参考人質疑のときに、医療分野はIT化が極めて遅れていると、これは世界中から日本は言われていることで、AIについても遅い。例えば、自衛隊中央病院ですか、ダイヤモンド・プリンセス始めとして最初に診た、一番精度の高い診断は何だったかというと、CTだということですね。世界中で一番多いCTやMRIを抱えている日本で、これ、AI診断がもう先んじられてしまいましたけれども、私は日本でAI診断できたと思うんですよ、CTによる新型コロナウイルスの肺炎。こういうものができるべきだったし、またチャンスを日本は失ったなと実は私は思っていて、内視鏡、私もやっておりましたけれども、内視鏡診断をやっているところでは、人が診断するよりも、肉眼、目で診断するよりも、AIに診断させた方が正診率高いというデータも出ています。
というように、これからAIが世界に伍していくようなレベルになってくると、当然のことながら、診断専門にやっていたような方たちの需要は少なくなると思うし、今のトレンドのまま、人口比あるいは年齢比で必要医師数がそのままいくということは僕ないと思うんですよ。外科だって、ダビンチの話がありますし、遠隔でできる話にもなってくる。診断も遠隔でできるというふうにどんどん進んでいけば、生産性が上がるということは、それだけ人を要しないということになってくるわけです。
となると、必要な医師数というものは、今やられている議論は私はちょっと違うと思って質問したんですが、医療関係者のお二人は必要な医師数はそのまま変わらないとおっしゃるんですが、迫井局長はどう思います、元外科医として。

○政府参考人(迫井正深君)
御通告いただいておりませんので私なりの考えを申し述べさせていただくことになりますけれども、参考人の方がおっしゃった話について少しなぞって申し上げますと、例えばそのAIを使った画像診断でありますとか、それから、ほかの電気生理、例えば心電図なんかも典型例でありますけれども、そういったものをAIを使うという前提は、様々なエビデンス、もし医師であれば、一生懸命覚えるか、あるいは本を一生懸命めくって、それでその得られた電気情報とか映像についてこういう診断だということを下すわけでありますが、AIを使うと、あくまでそのエビデンスの集積が桁違いに多くなってクオリティーが上がりますという話ですが、じゃ、そこにお医者さん、医師の判断最終的に要らないのかというと、基本的にはやっぱり必要でありますので、その場合には、時間が短くなるというよりもクオリティーが上がると、そういうふうなお考えがあってそういうお答えになっているのではないかというふうに私は想像いたします。
それで、現在の医療の需要といいますか、医師数の言ってみれば推計には様々な仮説がありますし、いろんな御指摘もいただいておりますので、それはいろんな考え方があろうかと思いますけれども、AIが将来の医療の需要なり医療のクオリティーなりにどのように影響を与えるのかというのはかなり、それを織り込んで推計値を出すというのは極めて難しい作業だろうと思いますので、現時点での私どもの推計は、あくまでこういった医師の働き方改革を仮に導入した場合にはこういった形での影響があるという仮説に基づいての推計になりますので、参考人のお話との少し乖離はそういったことによって生じるのかなというふうに考えております。

○足立信也君
さすがに無難な答弁で。
まあそうだと思いますが、処理できる数が圧倒的に増えるのは間違いないですね。そうなると、そこまで必要人数が、今まで要していたもの、数よりも減ってくるだろうと私は思います。
次に、今回の三つ目のテーマに行きます。
私が一番疑問に思ったのは、医療機関勤務環境評価センター、これがよく分からない。(発言する者あり)そうだと言われてもですね。よく分からないんですね。評価機能を有する指定法人、これを新たにつくるというか、新たにやるわけですよね。
そこで、これ、附則の第百七条に、厚生労働大臣は、当分の間、指定することができると、こういうふうになっているんですが、この当分の間というのはどういう意味でしょう。

○政府参考人(迫井正深君)
この当分の間というふうにさせていただいております理由でございます。
これ、まず、労働基準法において、今回のこの働き方改革の前提になるわけでありますが、労働基準法において、医業に従事する医師については一般労働者の時間外労働規制を当分の間適用しないこととしているということでございます。
そして、その医療機関勤務環境評価センターの評価を受けようとする医療機関、これが存在する期間に限ってこのセンターを大臣が指定できることにしたということから生じているものでございます。

○足立信也君
そういう意味ですね。それは、この来年四月一日施行の部分ですね。
ところが、これが令和六年四月一日施行になってくると、今言った条文が百三十条に移動して、新たに百七条、百八条に当分の間というのがまた出てくるわけです。
その内容なんですが、この新たな当分の間というのは、いいですか、百七条、これ、当該病院又は診療所に勤務する医師の健康状態を把握し、管理者はですよ、把握し、適切に対応するために必要な体制を整備しなければならないという条文が、何で当分の間なんですか。これは当たり前にずっとやっていなきゃいけないことなんじゃないんでしょうか。

○政府参考人(迫井正深君)
御答弁申し上げます。
これは、基本的には先ほど御答弁させていただいた内容と変わらない考え方になってしまうかもしれませんけれども、医療機関が存在する期間に限ってこのセンターを指定、大臣が指定するということでございますが、じゃ、その医療機関の指定につきましては、B水準あるいはC水準といった特例の医療機関を指定することになりますので、したがって、含めて、先ほどの御答弁と含めまして当分の間という考え方になるという理解でおります。

○足立信也君
それは、平成四年四月一日の改正では、さっきのセンター、あるいは指定、ありますよね。でも、平成六年の改正になってくるとそれは後々の条文に行く話であって、指定のことは、附則の百七条、百八条は、そういう条件付でもなく、管理者は健康状態を把握して適切に対応するために必要な体制を整備しなければいけないということなんですよ。
それは、指定のどうこうの話じゃないと私は思うんですが、もっと言うと、当たり前のことであって、何で当分の間なんだという質問なんです。
同じ答弁ですかね。

○政府参考人(迫井正深君)
同じ答弁ということになるわけですが、考え方としては、その指定した時間外の、言ってみれば例外を設ける医療機関について記載しておりますので当分の間なのですが、仮にその言ってみれば特例の扱いが解除されたときにはその当分の間の規定ではなくなるわけですけれども、それは委員がいみじくもおっしゃった、やって当たり前といいますか、当然のこととして履行していただく内容がそこに規制として適用されるということではないかと考えます。

○足立信也君
だから、当たり前にやっていいこと、やるべきことが何で当分の間なんだということなんですよ。これ必要なかったんじゃないかと僕思うんですね、当分の間が、という指摘です。
次は、これ、C2は高度技能研修機関じゃないですか。この前、迫井さんの答弁では、特定機能病院や研究開発法人、これが入ると、だろうと。
これ、C2、そこを決めるのに審査機関、審査組織をつくるわけですね。
これ、特定機能病院や研究開発法人を審査する組織、物すごく大変な組織です。これ可能ですか。
どういう組織を考えているんですか。

○政府参考人(迫井正深君)
委員御指摘の、特にC2の医療機関を審査する、これは集中的技能向上水準の中でも医師免許取得後六年をめどで、それ以降ということになります。
したがいまして、医療機関の教育研修環境とか医師個人、これは医師個人が特定高度技能研修計画を策定した上でということになりますので、御指摘のとおり、相当高い専門性が必要になるということでございます。
したがいまして、これは、私どもから学術団体の協力を得ながら一定の組織に運営を委託をするということを考えているということでございます。

○足立信也君
となると、日本学術会議の関係がまた言及しなきゃいけなくなってくる話ですね。
相当高度な組織ですよ、これは。
テーマがあと三つ残ってしまいましたが、時間になりましたので、次あるかどうか分かりませんけれども、終わりたいと思います。

○倉林明子君
日本共産党の倉林です。
法案では、医師の負担軽減のためにタスクシフトを進め、臨床放射線技師等四職種の業務を拡大するということになっております。
そもそも、医師の負担軽減ということで、タスクシフト先で議論の最初に出てきたのは看護師だったんですよね。そこで、二〇一五年に開始された特定行為研修制度、この趣旨は何だったのか、そして、二〇二五年の目標数、直近の養成数、さらに、特定行為の実施状況というのもつかんでいるものがあれば御紹介いただきたい。

○政府参考人(迫井正深君)
看護師の特定行為に係る研修制度、これは、二〇二五年に向けて効率的かつ質の高い医療提供体制を構築するために、急性期医療あるいは在宅医療等を支えていく看護師を計画的に養成することを目的といたしまして創設されております。
これ、医療ニーズが高まる中で質の高い医療を提供していただくということのためには、特定行為研修を修了した多くの看護師に様々な現場で活躍していただく必要があるということでございまして、制度創設時、二〇二五年の研修修了者目標値は十万人としているところでございます。
現在、特定行為の研修修了した看護師、これは令和三年四月時点でありますけれども、三千三百七人というふうになってございます。

○倉林明子君
実施状況まで聞いたんだけど、つかんでいないという理解でいいのかなと思いました。
これ、元々、やっぱり在宅医療の推進のため、タスクシフト、医行為についても拡大していくという狙いがあったことは明らかだったと思うんですね。ところが、二〇二五年、あと四年ですね。
ところが、十万人の目標に対して三千三百七十名という状況で、私、この乖離も大きいんだけれども、実際の特定行為が現場でどれだけできているかということに注目してみたら、やっぱり二〇一七年に厚労省は科研事業ということで調査しているんですね。結果も見させていただきました。そうしますと、研修修了者が過去一か月で特定行為を実施した者、これ一割止まりなんです。その理由は何かと。対象患者なしというものが最も多いということなんです。少ないし、現場ではなかなめていただきたいなということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
ありがとうございます。

○足立信也君
国民民主党の足立信也です。
梅村委員から出産育児一時金のことを振られたんで、保険者から医療機関へ直接支払を可能にした政務官として、趣旨はそのとおり。加えて、妊婦健診を無料にしましたので、その点もお忘れなく。出産育児一時金は産婦に対してです。
じゃ、午前中、医療法で三つぐらいテーマ残したと言ったので、一つだけ、一つだけこの機会に聞きたいと思うんですが、スチューデントドクターのことです。さっき東委員もおっしゃいましたけれども、共用試験をして臨床実習に行くときにワクチン接種ができるかと、今後のですね、そういう話です。
例えば、歯科医師の話ありましたけど、私の経験からいうと、歯科医師もアナフィラキシーショックに遭遇することがあるんです。それから、キシロカインって麻酔薬使いますね、打ち過ぎでショックになることあるんです。だから、緊急対応、救急対応はノウハウとしてやらなきゃいけないんですよ。なので、筋注ですね、エピペンの筋注とか、これはやれる状況になっていなきゃいけない話なんですよ。
今回、タスクシフト、タスクシェアのところで一点だけと言いましたのは、臨床検査技師も臨床工学技士も診療放射線技師も今回広がりますね。
皆さん静脈路の確保ができるようになるわけですよ、大前提として。これは救急対応とかで物すごく大きな話なんです。それに対すると、薬剤師さんはもう既にある静脈路に対して薬を、その注入だけなんですね。ここが大きな壁なんですよ。
まあそれ以上繰り返しませんけれども、歯科医師はそういう意味で緊急対応しなきゃいけない。
私、実際、歯科医療機関でショックになった患者さん見たことありますし、これは搬送されてですね。そういうことなので、筋注はそれほど高い壁ではないと私は思っています。
そこで、今後、今はもうOSCEをやって実習やっている人いますけど、これを共用試験にすると。で、スチューデントドクターという名前になると。それは、その方々はやっぱり筋注というものに関して、これ医療行為なんでしょうが、行く行くはワクチン接種なんかが可能になるというふうに考えているんでしょうか。そこだけ確認したい。

○政府参考人(迫井正深君)
御答弁申し上げます。
ワクチン接種も含めまして、医業をどのような形で、今の委員の御質問ですと、まだ医学生の段階、正式に医師免許を持っていない段階でどのような形で何ができるのかというお問合せ、御質問だろうと思います。
まず、ワクチン接種を例えばその実習というような形で一部分だけやりますと。すなわち、まず接種をなりわい、業として行うという観点からしますと、医師免許取得前で、かつまだ学ぶべき段階の方にそういったことをルーチン業務として行うというのは少し大きな開きがあり過ぎるというふうに認識をいたしております。
その上で、当然スーパーバイザーがおられて、その方が基本的に、まあ当たり前ですけど医師免許持っていて、指導医でありますので、そういった方の指導の下でどういった範囲のことがスチューデントドクターの段階でできるのか、これについてはもちろんちゃんと制度運用のときに精査の必要があると考えております。
その中で、あくまで実習の一環としてワクチン接種ができるかどうかというのは検討の余地があろうかと思いますが、なりわいとしてワクチン接種を実施するということについてはかなり様々な課題があるものというふうに認識をいたしております。

○足立信也君
その答弁でいいと思います。
じゃ、今日の質問に行きますが、名古屋の入管施設でスリランカ人のウィシュマ・サンダマリさん、亡くなられましたね。
この国には、死因究明等推進基本法というのがございます。民主党政権時代にこれ作ったんですが、議員立法で作ったんですが、二年間の時限制であって、その後、橋本前副大臣等を中心に、それから自見さんも中心に、当時は石井みどりさんも中心にやられて、死因究明等推進基本法というのをもう一回作り直したと。最初の段階では警察庁が中心になったので、思うように私の感覚では運ばなかった。だから、閣議決定でこういうことをやるんだという条件がないと、もう一回法律を作ることは私は反対しました。そして、閣議決定で内閣の方針、総理が責任を持ってということがあったので、もう一回できましたね。
この外国籍の方というのは、死因究明というものの対象者としてなるんでしょうか。

○政府参考人(迫井正深君)
御答弁申し上げますけれども、死因究明等推進基本法、これは今委員御説明いただきました、意義として、死亡診断、死体検案、解剖、検視等の死因究明等に関する施策を推進するためということでございます。
委員御指摘のこのという、その個別の例ということではなくて、あくまで一般論としてお答えしたいと思いますけれども、この死因究明等は、安全で安心して暮らせる社会及び生命が尊重され個人の尊厳が保持される社会の実現に寄与するというために行うものでありまして、我が国において亡くなった方については、外国籍の方も含めて必要な死因究明が行われるべきものというふうに考えております。

○足立信也君
そのとおりなんですよ。国籍は関係ないんです。我が国において、これ入管施設ですし、これは、死因究明等推進基本法があるのであれば、この死因については私はしっかり究明されるべき問題だと実は思っていたんです。
今の局長の答弁で、生命が尊重され個人の尊厳が保持される社会を目指す、それに寄与するという意味があるわけで、だとすれば、これについては、診断がどうこうとか治療がどうこうという話がありますけど、究明されてしかるべきだと私は思うんですが、その点の対象となり得るかどうかという判断はどこがされるんでしょう。
今のは更問いの部分で、そういう明確な通告はしておりませんけれども、その流れからいくと当然、じゃ、この人対象になるのかという質問はあってしかるべきだと思いますしね。
二回目のこの法律を作ったときに、所掌といいますか、これは厚生労働省と決めたわけで、であるならば、そこは責任持って答弁する必要があるんだろうなと思ってあえて聞いたんです。なり得る話じゃないでしょうかね、対象に。

○政府参考人(迫井正深君)
繰り返しになってしまいますけれども、まず、対象としてなるというのは、先ほども答弁申し上げましたとおり、国籍の有無によらず必要な死因究明が行われるべきものということでございます。
これ、個別の事案についてお答えすることは差し控えさせていただきますけれども、当然、適切な体制の下で適切な関係者によって必要な対応を取っていくという一般的なお答えをまずさせていただくにとどめさせていただきたいと思っております。

○足立信也君
私自身は、これは対象になってしかるべきだと、そういうふうに思っています。
じゃ、おととい以来、一般質疑ってそうはもうないだろうから、私なりの解決したいことということで、オリパラとPCR検査と治療薬とワクチンと四点に絞って今申し上げているわけですが、この前、別件で時間がざっと取った、取られたので、取ったのでできませんでしたけど、前回の質問で、正林局長が環境省時代に、暑さ指数の話です。二年前、去年、おととしは、オリンピック、東京オリンピックの期間中、毎日暑さ指数三十一度以上、つまり運動の中止が国際的に決められている段階であったと。その話をしたら、去年はどうだったんでしょうと、是非聞いてくださいと地元で言われたので、今日は環境省の方に。
去年七月二十四日から八月九日、オリンピック開催期間中、去年は暑さ指数、最高値が三十一度以上、東京でですね、それは何日あったんでしょう。

○政府参考人(山本昌宏君)
お答えいたします。
環境省で測定していた暑さ指数ですが、東京二十三区内で三地点での値を提供しております。その三地点での最高値につきまして、今委員から御指摘のありました昨年の七月二十四日から八月九日の全十七日ありますが、この中で三十一以上になった日数は七日となってございます。

○足立信也君
分かりました。おととしが十七日中十七日で、去年が七日と。
もちろん変動しているわけで、それで、おととい質問したように、今年は季節の進行が二週間以上早いと、相当暑さが先に来るだろうということを申し上げていたわけです。
実際の数値は分かりましたので、環境省の方は委員長の御判断で退席されても結構だと思います。

○委員長(小川克巳君)
山本局長におかれては御退室いただいて結構です。

○足立信也君
PCR等検査について、この前の大臣の答弁で、本当に、行政検査のみのところであるとか、あるいは自主検査、県あるいは市町村が独自でやっている検査を組み入れているところもあれば組み入れていないところもある、ばらばらなんだと、これを一定にしないと評価が難しいじゃないかと大臣が問題意識をずっと持たれていたと、でもなかなかできないんだということに関連してお聞きしたいと思うんです。
私が気になっているのは、この前、大分市の無料の抗原検査の数値、お示ししました、資料で。
意外や意外、県外から来る方々よりも市民の方々の方が陽性率が高いと。ただ、じゃ、この方々がPCR検査に行って変異型、特に今はインドですよね、そのウイルスを保有しているかどうかというのは、ひも付きができないから分からないんですよ。実際に行政検査でやっているところとそうじゃない、行政検査以外の検査でやっているところはひも付かないんですよ。だとすると、実は、大分県から言わせていただくと、県外から来た方々よりも市民の方々の方が陽性率が高いということは、もう市中に相当感染している可能性がなくはないんですね。
このひも付きができない、それを統計上、全体の検査数あるいは陽性者数として入れているところも入れていないところもある。こういうばらばらの状況というのは、本当にどう使えるのかという話なんですよ。
大臣はこの前、実際の数値、陽性者数とか、それよりもトレンドの方を見ていかなきゃ、大事だと、同じ基準でですね。私もそのとおりだと思うんですが、それにしては今のステージの判断基準がトレンド重視にはなっていないじゃないですか、一部しか。
なので、現在、明確な数値的な基準が必要だと多くの方がおっしゃるけれども、大臣の言葉を借りれば分母も分子もばらばらだと。それじゃ分からないということに、で、この明確な数値的な基準というものをこれから定めていく、あるいは考えてみるというお考えはあるんでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君)
ちょっと一点、済みません、先ほど東先生に政省令でと言いましたが、あれちょっと勘違いで、済みませんでした。違法性阻却して事務連で歯科医師を認めたということでございます。済みません、申し訳ありません。
それで、今の話なんですけれども、多分自治体でも違うと思うんですよね、状況が。だから、共通した陽性率みたいなものでは対応できないんだろう。東京のようにもう本当に、もうそれこそ自主検査がいろんなところでできるという地域は本当にたくさんそういうものをやっている可能性があって、結果的に無症状の陽性者も掘り起こされて、それが医療機関に行ってそこから保健所というルートもあると思うんです。
私、この間言ったのはこういうつもりでして、長い、ある程度中長期で見ると、多分陽性率って余りトレンドで見ても当てにならないような状況になってきているんだと思うんですが、例えば一か月とかという期間で見れば、それほど急激に状況は、検査状況は変わっていないでしょうから、そういう中で一つの指標として上がっているのか下がっているのか、急激なのか急激に下がっているのか。
それからもう一つは、それだけじゃありませんから、最終的にステージ決めるのは、病床の使用率だとかいろんなものありますので、そういうものを総合的に判断していくということでありまして、なかなか、じゃ、この東京都の陽性率はどうだ、世田谷区の陽性率はどうだというのは、なかなかちょっと、ちゃんとした絶対値的な指標として見るのは難しいんではないのかなというふうに思います、全国統一では、はい。

○足立信也君
おっしゃるとおりで、感染症に対して言っているのに、宣言であるとかまん延防止であるとか、その判断基準は、今の話からいくと、感染の状況よりも医療提供体制の逼迫度合いなんですよ。そういうふうになってしまっている。
それは、当初はできない状況にあった、マンパワーの状況もあったけど、検査数を制限して、で、いっぱいできるようになったら今度は行政検査の件数しか上げていない県もある。だから、そこには余り尺度として役立たない。
まあおっしゃるとおりで、ここが一つの私は、気を付けて見ないと、今の判断基準はやっぱり医療提供体制の逼迫度、もうひとえにそれに懸かっているというような気が私はしております。というのがこの点での私の解といいますか。
で、それとは別に、やはり感染の度合い、特にその変異株、これは世界中で、おととい言いましたけれども、感染が非常に抑えられ、少なくて、ワクチン接種が進んでいない国ほど強力な変異のものが出やすい、急増のときは。こういう概念で対処しないといけないよということなんですね。
だから、この夏、この前も言ったかもしれませんが、どうして世界中が同時に波になるんだろう、不思議でしようがないですよね。ということは、ウイルスの持つ季節性がやっぱりあるんですよ、一部。去年は春、夏、冬と流行しましたね。今年は春、となると、夏もまたあるだろうなと。ちなみに、インフルエンザは年二回ですね。だから、そういう性質をやっぱり持っている。ということまで考えると、この夏というのがいかに大変か、大切かという話になってくるということです。
次は、治療薬でこの前アビガンの話をしました。
これはウイルスが増殖する段階こそ効くんじゃないか、だから早期から投与した方がいいんではないか、そしてそれのための治験をやるべきであった。それが四月からスタートしたと鎌田さんおっしゃいました。
これの大体の集計が終わって結論を出せる、有効性についてですね、これはいつ頃になりそうなんですか、アビガンについては。

○政府参考人(鎌田光明君)
まず、毎度のことで恐縮でございますが、現在治験中であり、また審査中でございますので、我々から具体的、確たることは申し上げられませんが、実は、このアビガンの、現在その四月から始まりました国内治験につきましては、jRCT、臨床計画実施計画・研究概要開発システムに掲載されてございます。
それによりますと、四月一日から実施された現在の治験につきましては、治験の終了予定時期は本年十月三十一日とされております。
これ、何をもって治験の終了と言うか、まあいろいろありますけど、恐らく先生の御理解ではラスト・ペーシェント・アウトではないかと思うんですが、実は、その治験の終了後に企業が、治験の結果の解析が行われます。その上で承認申請となることとなると考えています。
なお、いずれにいたしましても、我々としては、企業から承認申請がなされれば、治験が、データが出されれば、迅速かつ優先に審査してまいります。

○足立信也君
どうもワクチンも来年、アビガンの方の結論も来年という何か感じがしますが。
この前、ワクチンが、例えばアメリカはファイザーのワクチン、十二歳から十五歳、これ緊急で追加になりましたね。急ぐにはどうしたらということを局長に、鎌田さんに聞いたら、やっぱり安全性、有効性の確認ができて、審議会を経たら、添付文書の改訂が一番早いだろうと。私もそう思うんです。であるならば、新たな治験というところまでの必要性は僕はないと思っているんですよ。
臨床研究でいいと思っているんですね、それが一番早い方法。
そのために、解決策として言いたいのは、私、二〇〇九年に政務官になったときに、この国のドラッグラグ三年、デバイスラグ二年、ワクチンギャップ二十年、これを何とかしようということでやりました。そして、今はドラッグラグはもう審査に関してはほとんどゼロというか、むしろ日本が早いというふうになりました。
あのときからも、日本は、申請前のラグ、承認するラグ、そして保険適用のラグと三つあったわけです。真ん中の審査に関しては早くできた。一番時間掛かったのは申請前なんですよ。申請前ということで、様々手を尽くしました、PMDAとも相談しながら。事前に、早く承認に持っていくためには、何を目的でどういうやり方をしたらいいか、事前に相談するというシステムつくりましたね。これが僕は今働いているのかどうか分からないんですよ。
先ほど特例承認の話が出ましたけど、あの十一年、十年前の新型インフルエンザの輸入も、あれも特例承認二か月ですよ、申請から。今回も全く同じですよ。十何年も掛かって何が変わったんだろうなと思う。特に、申請前のラグの解消が物すごく私としてはうまくいっているはずだったのに、ここのところを早くしようという試みで、今具体的に働きかけ、鎌田さんのところとPMDA、そして企業、そしてこれは治験が必要だ、あるいは臨床研究で、添付文書の改訂で済むんじゃないかというようなことまでどの程度関わって早くしようとされているんですか、今。

○政府参考人(鎌田光明君)
各論なのか一般論なのかによるんですが、まず、足立先生、足立議員などの御尽力もございまして、確かに事前相談とかのシステムをつくっていただきまして、我々はその今やっております。
例えば、この今回のアビガンでございますけれども、我々としては早い段階から御相談を受けて、例えば治験、今回のコロナのことに限って言えば、通常、治験を始める場合には、全く新しい有効成分というのは一か月程度の調査期間ですけれども、それを極めて短期間に終わらせるという工夫もいたしました。そのために、まさに事前に相談して、企業から、今回こういう一部承認変更をするんだけれども、この場合どういった手続が必要かということを事前に申し上げて、また審査の方針なども意見交換すれば企業側も負担が少なくできると、また先ほど申したような調査の簡素化もできると、そういった形での対応をしているところでございます。

○足立信也君
鎌田さんも去年急遽戻られてきて一番大変な部署におられると、一番かどうかは別にしてね、思いますけど、やっぱり足踏みしているようにしかもう思えないんですよ、国民から見るとですね。せっかくそこがターゲットだといっていろんな仕組みをつくりつつも、どこを早くすれば早く動くかということをやってきたのに、動いているのかなというのが国民の感想、感覚なんですよ。一年たとうが、去年の状況と何が違うんでしょう、じゃ、ということを思っているわけです、皆さん。
アビガンのことは、残念ながら、実際有効性が証明されるかどうかは分かりませんよ。分からないけれども、少なくとも薬の働き方から考えると早期の方がいいはず。そして、軽症者、無症状者という方々をただ十四日間、濃厚接触者は十四日間ただそこでいていただくだけというよりも、何かできないのかというのはやっぱり皆さんが思うことですね。
じゃ、もう一つ、大村博士で有名になりましたイベルメクチンですね、これについては今どういう段階なんでしょう。なかなかその後の変化が出てこないんですけど。

○政府参考人(鎌田光明君)
御指摘のイベルメクチンでございます。イベルメクチンも現在北里大学におきまして医師主導治験が行われてございまして、これも、先ほど申し上げましたjRCTによりますと、実施期間は去年の、二〇年の九月からでございまして、対象者、軽症又は中等症を対象になっております。また、試験のフェーズにつきましては、フェーズ2というふうにされているところでございます。
この北里大学が行っております医師主導治験につきまして、私どもといたしましても、AMEDを通じまして、まずAMEDが研究費の補助をしておりますし、我々もAMEDを通じてその状況を把握しながら、必要に応じて支援を行っているところでございます。

○足立信也君
フェーズ2ですか。これは、認められたときにはもう季節性に変わっている可能性が高い。非常に寂しい感じがしますね。
ちょっとアメリカにいる方からの、これ日経メディカルに出ていたのかな、やっぱりワクチンが進んでいる国々というのはもう、経済回復はもうもちろん進んでいますね。残念ながら、日本は、昨年度がGDPがマイナス四・六、この一―三期は五・一ですか、マイナス。ワクチンも進まず、経済の回復もなかなかない。最大の要因は家計消費ですよね、激減しているという状況で。
非常に、まあ各段階あります。基本合意をしてからどうして契約までそんなに掛かったんだろう、いや、治験が相当掛かったんだ。とはいいながら、十年前と変わっていない。じゃ、契約できたけれども供給がどうなのかというと、輸出国の制限が加わってなかなか進まない。ワクチンの評価が高ければ高いほど産出国であるEUでの需要が増えて、また回ってこない。各段階各段階でそれぞれ、それぞれが考えているよりもみんな遅れてきている。
やっぱりこれはいろいろ全部の段階で理由があるんでしょうけれども、やっぱり大本にあるのは、病気を少し甘く見たのと、ワクチンに対するこの国の反応ですね、それがちょっと心配し過ぎたと思うんです、政府側も。この国はなかなかワクチンは受容されない国だという思いがですね。
私、ワクチンギャップ二十年といって、あのとき、三原さんが初当選されたときですけど、三つのワクチンを新たに始めましたね。それ以降も七つ新たに始まりました、二十年の時を超えてですね。それぐらい日本人も感覚変わってきていると私思うんだけれども、国の責任にしてはいけないとか、ちょっとワクチンに対して先行的な動きが弱かったなというのが私の、最大の原因だと思うんですが。
いろいろ段階はあるでしょう。いろいろ段階であるでしょうが、合意から契約、産出、そして輸入、そして分配、当初は卸が関わらないと言っていたのが急に関わってきたり、これをまた配分して、じゃ接種者、全部の段階が思ったよりもこれは大変だとなって、大臣自身は、いろいろあるでしょうが、どこが一番遅くなったなという感じを持たれているんでしょう。

○国務大臣(田村憲久君)
ワクチン、特にファイザー取り合いになったわけで、ヨーロッパの工場等々に関しては、外に出す出さないでEUの中でいろんな御判断があったというのも事実です。
それは、要は承認というのがやはり遅れているわけですよね、日本の国は、欧米と比べると。つまり、承認がないとなかなか、一番初めのワクチンでもありましたので、供給というところまで入ってこない。つまり、契約して供給を受けなきゃいけないわけで、ワクチンの取り合いの早い押さえ込みをしなきゃいけないわけでありますが、そこがやはり二か月、場合によっては三か月弱ぐらい遅れているわけです。
それは、言うなれば国内治験の問題があったんだと思います。治験データが返ってきてから早急にその部分を審査した上で最初承認しましたけれども、治験返ってきたのが一月の終わり頃でしたかな、だったと思います。それから急いで二月に承認ということでありますので、やはり国内治験データ、これをしっかり審査をしなきゃならない。
そこがもし、それはやらないと要するに安全性というものは確認できないという前提でありましたけれども、その分、欧米は自国のデータでやっていますからその部分でもう承認しているので、そこの部分は、非常にやはり初めの取り合いのワクチンを押さえるのには遅れたところというような分析はできるというふうに思います。
あと、様々な理由がありますから、これだけではありませんが、私の感想はそういうところを持っております。

○足立信也君
最初の段階、承認までの段階がやっぱり一番掛かった。そうですね、基本合意から半年以上ですからね。ただ、国内治験といいますけど、これ百六十人ですよね。百六十人の国内治験で、それが遅れた最大の原因ではないとは私思います、百六十人ですから。
ただ、そこで、国内治験という話になりましたが、先ほど鎌田さんに申し上げたように、これは臨床研究でも、もう既に他国で承認されているものは、安全性とそれから有効性を確認できれば、本当に追加承認、特例承認の形でもっとスピードアップできるんじゃないかと思うんです。治験となると、新しく開発してダブルブラインドで健常者と比較して有効性が本当にあるのか、安全性も本当にあるのか、何万という数も出てくるわけで、そこら辺の承認プロセスの検討はいかがですか。

○政府参考人(鎌田光明君)
特例承認の場合には国内治験が必要になってきますけれども、その国内治験をどの程度するかとかということについては、何というんですか、製品、治療薬なのかワクチンなのか、更に言えば、どういった疾病なのかにもよると思うんですが。
例えば、今回のファイザー社のワクチンについて、ファイザー社のコロナのワクチンについてでございますが、御案内のとおり外国でされた治験のデータを基に、国内のいわゆる第二相試験の結果で承認しております。これは我々の方でワクチンの評価に対する考え方というのをまとめておりまして、海外でそうした一定の有効性、あっ、有効性、安全性が確認されたものであれば、国内におけるその治験の遂行が難しい場合などにおいては、免疫原性などで抗体価の上がりなどが確認されれば可能であるという科学的な見解を得た上でいわゆる対応したと。
もし、先ほど先生、新型インフルエンザについて、三か月で承認したということでございますけれども、もう少し体系が違っておりまして、新型インフルエンザワクチンの場合には海外で承認されていましたけど、国内ではもう一回治験をして、それで承認は申請から三か月でございますが、今回の場合には我々早く承認審査をするために、先ほどちょっと日付が出ませんでしたけれども、アメリカのEUAが十二月の十一日になされました。
その後、十二月十八日にまず海外のデータとともに申請してくださいとお願いして、事前に申請しました。それで、先ほど大臣が申し上げましたように、国内治験のデータがまとまったのが一月末でございます。そういう意味で、そこから承認が二月の十四日です。
つまり、新型インフルエンザと同じように全てのデータが出そろってからという期間からすれば二週間ほどでしたので、我々としても、何を申し上げたいかというと、その時々の科学的な水準、あるいは疾患の対応、それから製剤の特性などを踏まえまして、いかに早く安全性なり有効性を確認するかという工夫はしているところでございます。

○足立信也君
今三か月と言いましたけど、さっき二か月、私の方は二か月と……(発言する者あり)ああ、そうだった。
あと、この前、藤井委員が質問されていた国産ワクチンの位置付けなんですね。
そうはいっても、五月十五日現在で日本の一回のみ接種は人口の一・九四%です。二回接種完了は人口の一・二四%ですよ。トータルで人口の三・二%が打ったことがあると。圧倒的に遅い、なわけです。先ほど十二歳から十五歳ももうアメリカは認めたということを言いましたが、ファイザーのブーラCEOは、二回目の接種が終わって一年以内に三回目、一年をめどに三回目、それ以降は季節性のインフルエンザと同じように年に一回が必要になるだろうと。つまり、二年以上たったら季節性に近い、五種類目の季節性コロナになるんでしょうか、そういう見通しがあるんです。
となると、日本の国産のワクチンの開発のスピードから考えると、もうこれは一回目、二回目打ったら一年以内、これ日本が二回目というのは来年の春というのを考えると、再来年の春、その後の年に一回定期的に、ブーラCEOが言うそのタイミングでしか日本の国産ワクチン使えないんじゃないですか。位置付けはそうなってしまうんじゃないでしょうかと思うんですね。
見通し、悲しい見通しを言うのは非常に残念ですけど、位置付けとしてどう考えているんでしょう、そこだけお聞きしたいと。

○国務大臣(田村憲久君)
二回の接種完了から十二か月以内にというような話で、ブースター効果なのかどうか分かりませんが、それ継続して打っていくというような話の中で、日本の国産ワクチンどうなるんだという話は、日本の国産ワクチンがいつ開発されるか、我々としては早く開発していただきたいという思いありますが、今、これ要するに臨時接種の特例でやっているわけですよね。ですから、これがまずいつまでこういう形態で予防接種を続けるかということもありますよね、一つは。それから、できてくる国産ワクチン、今ファイザーの場合はメッセンジャーRNAという非常に不安定で非常に開発単価も高い、高価な比較的ワクチンと言われていますけれども、国内ワクチンがどれぐらいで供給をされるかということもあると思います。もちろん、有効性がどうであるか、安全性の問題もあると思いますので、それはちょっと一概には今ここで申し上げることはできないというふうに思います。
様々な状況を見ながら、それに関しては国産ワクチンができてくればしっかりとそれに対してのいろんな我々としては検討も考えていきたいというふうに思っております。

○足立信也君
見通しが非常に難しいところもありますし、当初考えていたより以上に病気というものは、やっぱり二週間に一回変異してくると変わってくると。臨機応変も必要なんだけれども、最初に大きく網を掛けて、こういう事態が起き得るかもしれないという構えとしては、ちょっとそこの部分が最初弱かったのかなというのがこの一年ちょっと見ての私の感覚です。
以上で終わります。

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