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参議院議員 足立信也

足立信也と安心な日本を創る会
国民民主党
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国会会議録

令和3年5月18日

○足立信也君
国民民主党の足立信也です。
午前中からの質疑聞いていて、二か月ぐらい前に京都大学の明和政子教授とウエブ会議で話したことを思い出しまして、認知科学の専門家です。
自分の意見を主張する、それをまとめて行うのは大体十八歳から二十歳ぐらいで、以上でできると。
ただ、共感力、人の言うことが理解できる、人の言うことを、そうですね、受け止めるというようなものは二十五歳以上ででき上がってくると。だから、私は、選挙権と被選挙権が年齢差があるんだろうと、そういうふうに理解しています。共感力。
今日の質疑を聞いていて、その点についてはちょっと疑問を抱かざるを得ないような感じが私はしましたけれども、それぞれの立場がありますね。
先ほどルールのことはありましたけれども、国会は、国会法、参議院規則、より以上に先例主義というのがやっぱり強いわけですね。ついでに言わせていただくと、法律案の審議のときに、五分の一、多くても四分の一はほかのことをやってもいいという我々の暗黙の了解がありますね。でも、最近はそれが崩れているような気がしてならないですし、自民党が野党のときは我々は与党側で、一分たりとも離席が許されなかったですね。非常に厳しかったですね。トイレに行くのも、相手の理事まで行ってもいいですかというような状況でしたよ。相当変わってきている。これが先例主義で、ポイントは二つあると思うんですよ。
田村大臣もおっしゃっていましたね。参議院と衆議院で違うと。衆議院は常任委員会でも掛け持ちですよね。だから離席していても余り意識しない。参議院は常任委員会一人一つですから。何か理由がない限り、いるはずが前提なんですよ。そういうふうに違う。また、委員会でも対応が違う。
これは、一つはルールを作らなきゃいけないなというふうにやっぱり感じます。先週、設置が認められた参議院改革協議会、私もメンバーになりますので、これは一つ、まあルールという面では大事なことかなと、が一つ。
もう一つは、これは午前中からずっと明らかになったことは、三原副大臣個人の判断力ですよ。
何を重要視したかということですよ。田村大臣もたしか厚労と文科の政務官やられましたよね。総務の副大臣やられましたですよね。それ、自分が所属している委員会中に省内の会議で抜けたこと、あるいは出なかったことありますか。

○国務大臣(田村憲久君)
にわかに、申し訳ありません、十数年前の話でございまして、私ちょっと記憶にありませんし、その頃の、今委員言われたとおり、衆もそのときそのときで、しかも委員会委員会で結構ルールが違ってたりなんかしまして、要は筆頭間で、そのときの、まあ力関係という言い方がいいのかどうか分かりませんが、雰囲気の中でいろんなルールになるものでありますので、私、ちょっと事細かく、自分が政務官、副大臣のときにどうであったかと、また間違ったことを申し上げるのも大変恐縮でございますので、コメントを、記憶がないということでお許しいただきたいというふうに思います。

○足立信也君
先週大変お褒めしましたように、明晰で記憶力もすごいので期待してお聞きしたんですけど。
じゃ、三原副大臣も政務官やられていましたよね、以前ね。政務官やられていませんでしたっけ。
あっ、失礼しました。ほかの委員会でもやっていませんでしたっけ。なるほど。
それでは、まあ二つ目のことの結論ですよ。三原さんの発言を聞いていて、どちらも大事だという認識はあると。しかし、この委員会に出席するよりも、やはり省内の自分が関わっているプロジェクトチームの会合をやっぱり優先したんだと、その判断をしたんだと、これは間違いないと思うんですよ。
で、そういう判断でやはり行動したわけですよね。その点を確認したいと思います。

○副大臣(三原じゅん子君)
国会を優先すべき政府の副大臣の立場を踏まえますと、午前中の審議でも、そして今も足立委員から御指摘のありましたとおり、閣法の審議、成立をお願いする重要な場であることも踏まえますと、委員会中のPTへの出席はあり得ないことだったと考えています。
当時、私は、PTへの思いにとらわれる余り判断が揺らいでしまいました。今は大変猛省をしております。
国会優先の意味を改めて深く認識し、私自身、決してこうしたことが起こらないよう自らを戒めていきたいと思います。大変申し訳ございませんでした。

○足立信也君
政治家と官僚の一番の違いは、決断して、判断をして、決断して、そして責任を取ることですよ、政治家は。だから、この判断は、私は当時の三原さんの判断だったんだろうとやっぱり思っています。
で、ということでいいますと、日本医師会長が政治資金パーティーに出たりですね、この時期に。
しかも、その政治資金パーティーが与党の厚生労働委員会の理事のものだったということとか、ちょっとやっぱり違うんじゃないかなというのは物すごくありますよ。あり得ないことですよ、今、筆頭理事のという、責任だというような話もありましたけど、そういうことが、実際、理事の方いるんですから。やっぱりここは自分の判断、そして決断、批判されれば責任取ることですよ。私はそう思います。
午前の答弁と、はっきり違ってきましたね、三原副大臣の答弁の内容が。この件があったときに、あのとき、木曜日、自民党の方、与野党共に、あり得ないだろう、そんなことってあのとき言ったんですよ。そういう認識なんですよ、みんな。閣法の審議で、副大臣であり委員である人がいない、行方が分からない、あり得ないだろうというのが感覚で、今、御本人からあり得ないことだったと言っていただいた。この先はどう責任取るかですよ。そう思いますよ。
私は、自分の責任として、ルール作りのところ、参議院改革協議会で、可能な限り、どの委員会ではこうやっている、こっちはこうやっているということのできるだけないようにですね、参議院はとにかくこういう姿勢で臨むということをできるだけ作っていきたいと、そのように思います。
あとは理事とともにちょっと協議したいと思いますが、もう一度、これはやっぱりあり得ないことだった、私たちはそう思っていますが、三原さんから今発言ありましたように、やっぱり判断、優先順位が間違ったということを認められるわけですね。

○副大臣(三原じゅん子君)
委員御指摘のように、国会会期中、国会対応優先という中で、審議中に他の公務により離席し、本委員会の審議に迷惑をお掛けしたことについて、心からおわびを申し上げます。そして、午前中の審議でも御指摘のありましたとおり、今はそのPTへの出席はあり得なかったということを猛省をしている、このことを認識し、私自身、決してこうしたことが起こらないよう自らを戒めてまいりたいと思っております。

○足立信也君
あとはどう責任を取るかです。
一言だけ申し上げますと、私も政務官のときに、正林局長おられますが、当時室長です、新型インフルエンザ対策の。対策をやった後の総括報告書取りまとめ、やりましたですね。私が主宰しているものですけれども、最後の取りまとめのときに国会があって、私は出られませんでした。そういうことは皆さんあるんですよ。しかも、出席者の日程を合わせるのは委員の方であって、今日理事会の席でもありましたように、副大臣の出席かどうかは、出席できれば出席する、出席できなかったら出席しないということでそういうPTもつくっているわけですから。優先順位を誤っていなければ、そこには出られなかっただろうと私は思いますよ。
実は今日、どうも今、政権が守りに終始していて、手をこまねいて様子を見ている状態じゃないかなと。何かをして批判されるよりも、何もしないという選択をしているような気がしてならない。
それはやっぱり、政治の決断力が弱い、だからメッセージも弱くなるというのが一年以上続いてきているような気がするんです。
一般質疑は今日が通常国会で最後かもしれないので、私なりの解決策というのを実は今日質問で提案したかったんです。東京オリンピック・パラリンピックについて、そしてコロナの検査と治療薬とワクチンについて、この四つをやりたかったんですが、もう多分そんな時間はないと思いますから、行けるところまで行きたいと思います。
まず、東京オリンピック・パラリンピックについてです。
私は要求したのは橋本組織委員会会長と丸川大臣です。三月の予算委員会でも申し上げましたが、選挙で選ばれた国会議員が組織委員会の会長をやるというのはヒトラー以来なんですよ。あり得ないんですよ、国会議員がそこでやるというのは。
でも、一つ救いがあるとしたら、国会でいろんな質疑のときには、組織委員会会長は国会議員としてその重要性が分かっているわけだから出てくれるんじゃないかなというような淡い期待がありました。見事に今日は断られました。
ニューヨーク・タイムズが、この東京オリパラは一大感染イベントだと、こう書いています。その意図するところは、私なりの解釈ですよ、これ医療者としての解釈かもしれませんが、ワクチン接種が進まないで新型コロナ感染が急増すると、より危険な変異株が増えてくるんですよ。だから一大感染イベントになる可能性が高いんですよという意図だと、私はそう捉えています。
そこで、今、中止論、東京オリパラの中止論、六割ぐらい来ていると。ただ、中止できるのはIOCだと思いますよ。じゃ、日本が何ができるのか。私は、日本ができるとすれば、これだけスポーツを始めたときから打ち込んでいる方がいる、四年に一回、平和の祭典、世界三大スポーツの一つですよ、観客も選手も共に喜び合えるような状況を夢見て頑張ってきた、やらせてあげたいですよ。日本ができるのは、私は開催地の返上だと思いますよ。この状況で、世界のアスリートがやれるとしたら、日本じゃなくてもいいじゃないですか。
一つお聞きしたいのは、日本の選択肢として開催地返上は可能じゃないですか。

○政府参考人(河村直樹君)
お答えいたします。
お尋ねの件は開催都市契約に係るものでありますが、同契約は、IOC、東京都、JOC及び組織委員会との間で締結された契約であり、個々の内容についてコメントすることは差し控えたいと存じますが、その上で申し上げれば、この開催都市契約の第六十六条におきまして、「IOCは、以下のいずれかに該当する場合、本契約を解除して、開催都市における本大会を中止する権利を有する。」との条項があることは承知しております。
また、この開催都市契約におきましては、委員御指摘の開催地返上の手続などを定めた規定はないものと理解しております。
いずれにいたしましても、国といたしましては、開催都市契約を締結している当事者ではありませんが、東京大会の開催も含めたその在り方については、主催者であるIOC、IPC、大会組織委員会、東京都において議論された上で最終的に決定されるものと理解しているところであります。

○足立信也君
官僚の方だったらそういう答弁になるんですよ。でも、中止の決定というのはやっぱりそれはIOCですよ。開催地返上って、今、文言、契約にもないと言いました。自主的なんですよ、これは。もし、ほかの国がワクチン接種が非常に進んで、日本より以上に安心な国が手を挙げてくれたら、そこでできるじゃないですか。それがなかったら中止の判断すべきだと私は思いますけどね。その前の段階で、私は重要な選択肢だと思いますよ、もうぎりぎりですけど。
今年は桜が二週間早かったですよね。梅雨入りは二十日ぐらい早い。私の地元はもう梅雨入りですよ。これで、集中豪雨が大体七月、それが二週間早かったら七月の終わり頃というのは災害復旧の時期ですし、二百十日は八月三十一日ですけど、二週間以上早くなったらオリンピックにぶつかりますよ、台風も。日本にとっては極めて不利な今年の変動であると思います。
次に申し上げたいのは、二年前の十二月に、当時の環境省の大臣官房審議官だった正林局長に聞きましたですね、暑さ指数です。どういうわけか、去年もその前の年も、その前の年まで大騒ぎだった暑さ指数というのが一切言われなくなった。環境省のホームページに暑さ指数というのが出ているので、当時の環境省の審議官の正林さんに私質問したんですが、東京オリンピックを開く予定の七月二十四日から八月九日まで十七日間、暑さ指数で三十一度以上は何日あったかという質問をしたんですね。これ、暑さ指数というのは、皆さんもう御存じだと思いますが、私もこの委員会で何度かやりました。今は国際基準ですね。三十一度以上というのは運動の中止なんですよ。これが何日ありましたかって聞きました。十七日全部でしたね。毎日中止のレベルなんですよ。今年はそれよりも更に高いことが考えられるし、今日は非常に蒸し暑いですけど、暑さ指数というのは七割が湿度で二割が輻射熱、照り返しですね、で、一割が気温です。それを考えると、暑さ指数は相当高いものがやっぱり想定されるわけですよ。
ここで、おととしの十二月の質問ですから、今のことを聞こうと思ったら、環境省呼んでくれって言われたんで聞きませんが、元々この季節、この時期、限定されたこの時期に東京で開催するのは、アスリート、観客、とりわけパラアスリート、観客の障害を持った方々は体温調節が非常に難しい方が多い、危険じゃないかという議論はずっとあったわけです。それにこのコロナが加わって、本当に安全にできると思っているんでしょうか、今まで、今でも。
今、そのコロナのことだけではなくて暑さのことを加えて言ったんですけど、それも含めて、担当の医療者は、熱が出て元気がなくてぐったりしていて、コロナと熱中症ってどうやって見極めるんですか。どう対応すればいいんですか。本当に安全にできると思っているんですか。答えられますか。

○政府参考人(河村直樹君)
お答えいたします。
我が国におきまして一年の中でも暑さが厳しい時期に開催される東京大会において、アスリート、観客等に対する暑さ対策、なかんずく熱中症対策を中心とする対策につきましては極めて重要でありまして、組織委員会、東京都と連携し、大会に向けた取組を進めてきたところであります。
委員御指摘の新型コロナウイルス感染症流行下における熱中症と新型コロナウイルス感染症の件についてでありますが、その初期症状が似ていることから、選手村総合診療所に発熱外来を設置するなど適切な対応が取れる体制を構築すべく、コロナ対策と暑さ対策の両立を図っていく中で関係者と緊密な連携を図り、安全、安心な東京大会の実現に向けてしっかりと取り組んでいく所存であります。

○足立信也君
安全だって誰も思わなかったですよね。で、暑さ対策暑さ対策って言うけど、暑さ指数というのは熱中症の予防のために作られた国際基準なんですよ。湿度が一番メーンなんですよ、さっきも言いましたように。
だから、まあ余り、当事者意識が弱いなという、一言で言えばそう思います。でも、この問題だけでは終わりたくないので、できるだけ進めますけどね。
コロナの検査と治療薬とワクチンについて行きますけれども、資料をお配りしていると思いますが、通知、今までの一月の厚生労働省の通知をお示しして資料として出して、濃厚接触者が、大臣は全員PCR検査やると思っていたけれども、自治体の判断に委ねられているというのが、恐らくこの前びっくりされていたので、実際やっていないんですよ。特に東京は濃厚接触者に対して。
資料は、これ抗原検査キットの無料配布をしているという話はもう何回か前にやりました。このゴールデンウイークのときを狙って、県外から大分に来る方に対して大分市が駅前に抗原検査センターというのを設置したんですね。無料です。そこにあるように八千四百人。途中から、地元の人間も検査受けさせてほしいということで、五月の七日から、商店を利用した方、その利用した方がいる商店の従業員も対象にやれるようになっているんですね。これ、県外から大分市に来た方、五月一日は千九十七名が検査ですよ。五月十四日のところ見ると、県外から三百四十人で、そして商店の利用者六百九十三名、計千三十三名ですね。
問題は、陽性の方のところ見てほしいんですが、これ、県外から移動してきた方々よりも市民の方々の陽性者の方が、有意差がどうこうは検定しておりませんけれども、県外者が〇・一九%、八千四百十三名中十六名、店舗利用者並びに従業員は四千九百二十一名中三十二名、〇・六五%、市民の方が高いんですね。
問題は、この人たちは毎日の検査数、陽性者数に入っていないということです。それは、行政検査で見付かった陽性者、検査した人しか毎日の統計には出ていませんから。ましてや、東京都の例挙げましたけれども、濃厚接触者ですら検査するかどうかは任意ですから、今出ている検査数、陽性者、感染者の数というのは全く現実とは違うということなんですよ、まず検査でいいますとねというのがこれで明らかになると思います。つまり、この大分市の抗原検査センターも毎日の発表される統計には入っておりませんし、大分県が例えば高齢者施設に無料で配布している検査キットの結果も入っていません。それが現実なんですよ。
とにかく検査をして早く見付けてその人たちがほかの人と接触しないようにする、これはもう感染症対策の大原則で、去年からずうっとそう言っているんだけれども、統計ですらそれが分からない、現状も一部しか見ていない。私は毎週PCR検査やっていますよ、唾液の、毎週。ロックフェラー大学なんか、全教職員、学生に毎週一回以上やっていますよ。もうワクチンが接種が進んできて、ほぼ乗り越えたと思っているところもそうですよ。これが一つも統計で表れない、日本の実態として分からない。古川委員、いませんけど、古川委員がこの前質問で言われていたように、また尾身分科会会長もおっしゃったように、感染力が強い、Ct値が低い場合は抗原定性検査とPCR検査はほぼ同等なんですね。それぐらい大事なんです。
申し上げたいのは、多分大分県も、これ多分全国の統計上もほとんどこう、こうですよ、統計上入っていないんですよ。この点について正確な今日本の状況はどうなんだということを把握するに当たって、大臣は、やり方とか調べる範囲とか、例えば行政検査ではこうです、それ以外の検査ではこうですというのを例記して出すとか、皆さんが今見て感染の状況が分かりやすいようにするということは考えませんか。

○国務大臣(田村憲久君)
どれを母数に入れてどれを子数に入れるか、分子に入れるかというのは非常に難しくて、これ、私も大臣になって、いろんなものが入っていて、ちょっともう手付かずになってしまっているんですが、大臣になる前は、実は、もう一定のルール作らないと陽性率なんていうのは比較できないと、疫学的にと、こういうことを申しておりました。ただ、実際問題、大臣になってみると、もういろんなものが入ったり出たり、特に最近は自主検査などというものが入ってきておりますと、これは陽性者数しかカウントされなくなっちゃっています。ですから、もうそもそも分子がよく分からない。そもそもその分子も正しいのか正しくのないのか。
つまり、元々積極的、あっ、申し訳ありません、行政検査やっている場合は蓋然性の高い方々が中心であったわけで、それに対してどれぐらい感染者がいるかというところが去年の四月、五月ぐらいだったんだと思いますが、今言われたとおり、今、施設も実は分母に入れているところもあるわけで、入れていないところもあるんですね。それは、その自治体がそれぞれ自主的にやっている検査ならば、それでも衛生部局に、都道府県の、報告して入れているところもあるし、入れていないところもあるという現状であります。行政検査としてやっていれば基本的には入っているはずであります。
でありますから、もう委員のおっしゃられている問題意識というのは私もずっと持っているわけでありますが、なかなかそこに、私も大臣になってみて、もう手が突っ込めていないという部分は本当に申し訳ないというか、どこかで整理しなきゃいけないなという思いは持っているんですが、なかなか同じルールでずっといくということがないことには、特に比較論という意味では調査として意味が成していない。ただ、そのときそのときでの陽性率というものは、言うなれば、その近辺の期間であれば一定程度の比較はできるんであろうなということだと思いますが、長期的に見ると余りもう意味を成さなくなっているというのは委員のおっしゃるとおりだと思います。

○足立信也君
そのとおりなんですよ。
にしては、ステージの分類であるとか緊急事態宣言であるとかまん延等重点防止であるとかは、その数を頼りにしているところが大間違い、分からないところなんですよ。
それで、じゃ、一個戻って聞きますけど、今の話で簡単に言うと、東京は行政検査数がぐっと減っていて、それ以外の検査が増えていると思います。これは統計に出ない。例えば、大分市は、五月十一日のところを見るとPCR検査は二千二百四十七件ですよ。それ以外に、少なくとも大分市のこの検査だけでも八百件ぐらいはやっているわけです。三千超えていますね。大分市は人口、全国で百分の一ですから、一日当たり三千だと三十万件やっていてもおかしくないんですよ。
直近の一週間の検査数、そのうち東京はどれぐらいなんですか。

○政府参考人(正林督章君)
都道府県別のPCR検査の実施件数の直近の数値は、令和三年五月三日から九日までの一週間のものです。集計を行った五月十日の時点で、全国では約四十六・一万件、このうち東京都の件数は約七・九万件となっています。

○足立信也君
一週間ですからね。七で割ると全国で六万五千ぐらい、一日ですね。東京は一日一万。物すごく少ないでしょう。これ、行政検査のところだけ上がっているからですよ。それを基準にステージを決めていいんですかということですよ。これはちょっと入口なんで、また次回あればもう少し詳しく行きますが。
今日、一番やりたかったのは治療薬です。ワクチンは、もう私も一年前から、パンデミックを防ぐには世界中でワクチンだと、ワクチンをやるしかないんだと言ってきましたが、それにしては治療薬は一体どうなっているんだということです。
アビガンを安倍総理、前総理がアビガンアビガンって言っておきながら、治験でダブルブラインドじゃなかったということですかね、いろいろあります。
ただ、私申し上げたいのは、アビガンも、皆さんタミフルはよく御存じですよね、インフルエンザの、ウイルスの増殖を抑えるわけですよ。となれば、初期の段階の方がはるかに有効なんですよ、増える前に。アビガンの治験って言いますが、治験でもう認められなくなったって言いますが、その内容を知りたいんですよ。どういう治験をやったんでしょう。アビガンをいつ使おうと思ってやったんでしょう。まさか重症化予防じゃないでしょうね。初期に使ってこそ意味がある、この点について、アビガンの治験、承認作業の中でどういう設計だったんでしょう。結果はどうだったんでしょう。

○政府参考人(鎌田光明君)
お答えいたします。
お尋ねのアビガンの治験、これ、三月に開始され、十二月に評価したものでございますけれども、そのアビガンの治験は、まず、発熱後十日未満の非重篤な肺炎の患者を対象に、軽快及びウイルス陰性化までの期間を評価することを目的とした治験でございます。それで、その評価につきましては、有効性を明確に判断することができなかったということで再審議、継続審議となったものでございます。

○足立信也君
皆さん、タミフルの場合は四十八時間以内というのを御存じですよね。
十日未満というと相当幅があって、場合によってはもう感染力がない可能性もある。これ、その中でごく初期に限ってという分析はされているんですか。

○政府参考人(鎌田光明君)
アビガンにつきましては、現在まだいわゆる継続でございますので、どのようなデータが出されたか、どういった分析がなされたかについては答弁を差し控えさせていただきますが、他方、四月に始まりました、改めてアビガンについては治験が始まりましたが、その企業の発表によりますと、発症から投薬まで七十二時間以内の重症化因子を持つ五十歳以上の軽症患者を対象にしているとのことでございます。

○足立信也君
それを四月以降からやり始めたという意味ですか、今のは。

○政府参考人(鎌田光明君)
はい、そのとおりでございます。

○足立信也君
これ、指摘が私としても遅過ぎたのかなと思うけど、今、軽症者とかあるいは無症状者、療養している方々とか、まさにウイルス量がまだ少なくて、その人たちこそ投与の対象だったと思いますよ、広く。
四月からやっとその七十二時間以内の重症化する因子のある軽症の方に始まったというのは、でしょう、始めたということは、一年遅いということですよ。今、療養している、あるいは自宅にいる、ホテルにいる方々が急激に状態が悪化して重篤化して、そして場合によっては亡くなる方もいらっしゃる。そういうところが問題になっているじゃないですか。だったら、初期、ごく初期にそこをちゃんと治験をやって、以前にそこを対象にやるべきなんじゃなかったのかと。
新型インフルのときと今回の一番の違いは、治療薬をいかに使うかという手があったということですよね、以前は。今回は、治療薬をいつ使うのが一番いいのかということを決めるのに時間が掛かった、あるいは決められなかった。そこなんですよ、情けなかったところはですね。この点については指摘をもう少しやればよかったと言いましたが、実は去年も言っているんですよ、その段階こそ大事なんじゃないかというのを、私はね。
つまり、今日は、いろいろ挙げた中で、もう時間が来たのでそれ以上やれませんが、治療薬についても、イベルメクチンについても、これやっぱりその薬の特性で何を狙ってどこにやれるようにというのを日本がエビデンスをつくって、そこを使うということはできたはず、又はやれるはずですよ。いつまでもこまねいているように見えて仕方がないので、今日はまず第一弾として私なりの今取るべき方向性について申し上げました。
以上で終わります。

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