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国会会議録

令和3年4月27日 - 厚生労働委員会

○足立信也君
国民民主党の足立信也です。
皆さん、どうもありがとうございます。今日は、全員が医療従事者の方で、かつ後ろの列も含めて顔見知りの方が非常に多いので、余りとがった質問はしません。意見をお聞きしたいなという感じがします。
その前に、私のバックグラウンドを簡単に申し上げておきますけど、消化器外科医で足掛け二十三年ですね。そのうち大学が十四年、一般病院が八年。山本さんは御存じのように、私の科はルーツが千葉大の二外ですから、いかにハードな科かというのもすぐ分かっていらっしゃると思います。
ただ、顔見知りの方が多いので今日はさん付けで皆さんをお呼びしますので、そこは御理解いただきたいと思います。
まず、医師である上家さん、猪口さん、山本さんにお聞きしたいんです。
今年の二月のアンケートで、医師に対するアンケートです。十代の若者に医師の仕事を勧めますかというアンケートです。勧めるが三八%で、勧めないが三五%です。昔と大分違うと思うんですよ。医学部の志願者数は増えています。増えていますが、開業と勤務でいいますと、開業医が、勧めるが四三%、勧めないが三三%、勤務医は、勧めるが三七%で、勧めないが三六%です。一緒です。医師にアンケートを取ったらこんな結果です。
それについて、上家さん、猪口さん、山本さんはどう思われますか。何が原因でしょう。

○参考人(上家和子君)
非常に難しいお話ですが、個人的には相談されれば医師を勧めます。という立場があるものですから、医師を勧めないと言われるドクターたちの心情、それはとてもハードだから、先行きが非常に、難しい仕事だからということなのかもしれませんが、本来勧めてしかるべき仕事だと思っているので、そこが分かるようなそういう環境に整えていきたい、いってほしいなと思っています。ちょっとぼんやりで済みません。

○参考人(猪口雄二君)
今の十代の方は余り勧めないのかもしれませんが、ただ、受験者数は確実に増えて、医学部人気は上がっているんですね。
ということは、やはり医師になると安定的な生活が求められるというふうに考えてもいるんだと思いますが、昨今の働き方に何にしても、医師の過労とかそういうようなことがニュースになっておりますので、そういうようなことも影響してこのような結果になっているかもしれません。
ただ、全く個人的なお話をしますと、私、息子が二人おりますけど、長男は辛うじて医師になっていますけど、次男はスポーツ選手から今普通の社会人になっております。それを勧めるときには、あなたにはそっちが才能があるんだからそっちに行きなさいと、その後はもう一般社会で頑張っていきなさいということにして、医師は特に勧めなかったということもありますので、それは本人たちも含めていろんな考え方があるんだというふうに思っております。

○参考人(山本修一君)
やはり医師はなるのも大変、なってからも大変ということで、率直に言うと、必ずしも勧めないというのは別に珍しい、おかしなことではないのかなと。自分の生活考えれば、収入も、総収入を考えると絶対割に合わないなと思います。先ほど申し上げたように、大学病院、安月給でございますから。
それから、猪口参考人に倣って、私も息子二人おりまして、上の息子は医学部何が何でも行くと勝手に行きましたけれども、二番目は、どうしようかなと迷っているからやめておいたらといって、今医療系のITで、一番稼いでいるところじゃないかなというふうに思う次第でございます。
そんなに、やはり大変というのは皆さん実感なのではないかなと思います。

○足立信也君
率直な御意見ありがとうございます。
東京医大で女子受験生に対する採点の問題のときに、小学校の女子生徒、将来なりたい職業の中で医師というのがぐんと落ちたんですよね。そういったこともあるし、コロナのこともあるし、昨今の訴訟のこともあるしと、まあ複合的だと思いますが、肝腎なのは、志願者数は増えているけど身内が医師の人は余り勧めないという、そこが働き方改革のやるべきところだと私は思っています。
今、次は猪口さんと山本さんにお聞きしたいんですが、山本さんが今図らずもおっしゃったことなんですね。私、二十三年、丸々二十二年以上現場いましたけど、もう十七年離れています。で、ほとんど何も変わっていない、十七年見ていて。
思うことがあるんです、それはAIの利用です。
今回のコロナも、PCRよりもCTのAIの診断の方がはるかに正診率高いとか、内視鏡検査も、内視鏡診断医よりもAIで診断した方が診断率高いとかですね。CTの読み落としというか、レポートを読んでいないということで訴えられるケースもいっぱいありましたね。十七年間、私見ていて、AIの進歩が医療分野は本当にないと思っています。これから先、医師数の話なんです。AIが、皆さんSF映画御覧になっていて、椅子に座ったら全部診断が付くという世界に近いものが必ずこれから来ますよ。
そんな中で、例えば内科医、診断の専門の内科医は三分の一いればいいんじゃないかとか、外科医、手術にしてもダビンチが普及して遠隔でできるんじゃないかとか、皆さん、今まで議論見ていると、今のまま進んだら足りるか足りないかの議論ばっかりで、日本が一番遅れているという医療分野のAI、ITを進めれば、必ずしもそこまで必要ではないんじゃないかということが余り言われないんですよ。
私は、その絶対欠かせないというのは、トリアージの部分、最初に会うところはどうしても必要だろうと思いますが、そこから先、この人はもうAIに任せればいいという時代が来ると思うんですよ。
それも含めて、特に、猪口先生、山本先生、特に山本先生、山本さんには、大学というものはそちらの方面のイノベーションも含めて研究が進んでもいいと私は思っているんですが、そのAIとの関係で医師数はどうなる、必要数がどうなるかとお思いでしょう。

○参考人(猪口雄二君)
AIを含めITの世界で、これは医療だけでなく、日本がいかに遅れているかということが、このコロナのことで情報操作が非常に時間が掛かったりうまく伝わらないと、これ何でこのITがもっとうまくいかないんだろうということは日々感じております。
それから、自らの仕事でいうと、電子カルテがいつまでたっても各社がそれぞれ開発して、まあ一部つながるようなソフトはできましたけれども、それも非常に高価なものであり、これは国が先導を切ってきちっと国のこういう方向でということが示せればもっと早くつながるし、いろいろなデータにしても非常に時間が掛かっている。そのITそのものが日本という国がちょっと遅れてしまっているなと感じております。AIはまさにそうだと思います。
ただ、AIがどこまで人を取って代わるかということになりますと、例えば、病理の診断とか画像診断においても、最終的に診断するのはやはり医師でなければいけないというふうに思っております。ただ、多くの画像の中から異常所見を逃さないように見付けてくるというのはAIができるかもしれない。でも、AIに診断させるということにはならないだろうというふうに思っております。
あと、日本医師会の方ではAIホスピタルということで様々な企業の方たちと一緒にこれから研究をしていくということにもなっておりますので、大いにその分野伸ばしていきたいというふうに思っております。

○参考人(山本修一君)
ありがとうございます。
まず、AIの活用が医師不足に役立つかという点でございますが、恐らくそうはならない、今、猪口参考人と同じ意見ですが、恐らくそうはならないだろう。ただ、医療の質を確実に上げる、それから医療安全の底上げには間違いなく役立つだろうというふうに思います。私事でございますが、私、画像診断の見落としで記者会見、謝罪会見などしたこともございますが、その点は確実にAIの活用で潰せるというふうに考えております。
それから、そもそも医療というのは労働集約型ということが当たり前のように言われているんですが、AIに限らず、IT、IoTの活用によって、かなりここは人手、全体の人手そのものの削減にはつながるんじゃないかなというふうには期待しています。現状、AMEDの方で主管、主要五学会が参加してこの辺のAI診断の技術開発というのが今進められてはおります。
ただ、日本は欧米に比べると三周ぐらい遅れているんですね。もうアメリカ、あるいはアジアですとシンガポールがすごい勢いでやっておりまして、我々今、一つ危惧するのは、日本人のデータが欧米あるいはそのシンガポールなどに吸い上げられるのではないかというところが非常に危惧されるところで、やはりここは、日本人のデータはしっかり日本の企業が活用できるような体制を国としてもしっかり進めてほしいなというふうに考えるところでございます。

○足立信也君
ありがとうございます。
医師の絶対数の話ですけど、これ我々も働きかけましたが、二〇〇八年、当時の舛添大臣のときから絶対数が不足しているということで定員増やしてきました。千四百人近く増えていますから、医学部を十四個つくったようなもので、相当増えています。
そんな中で、今三十一万人の医師がいるとしたら、人口十万人で約二百四十五人、二百五十人ぐらいですね。ということは、四百人、四百五十人に一人が医師だということですね。今、一年間の出生数が八十七万で、医学部が九千五百から一万人の定員だとすると、八十七人に一人が医師と、このままいけばですね、それはちょっとバランスが余りに悪過ぎると私は思いますよ。
時間なくなってきたので、中原さんにお聞きしたいんですが、薬剤師さんですよね。先ほど、コメディカルの方々等も仕事によって辞められるという話が、特に看護師さんの話がありましたね。
中原さんは、薬剤師さんを中原先生と結婚されて辞められたんですか。その後、やられているんですか。辞められたとしたら、どういう理由なんでしょうか。それが医療従事者の辞めないで続けられるということに対して、何か提案があればお聞きしたいなと思います。

○参考人(中原のり子君)
私は、大学卒業して神奈川県の小田原市立病院というところに勤めていましたけれども、結婚と同時に辞めて千葉の方に移動しまして、その後、仕事をしませんでした。
夫からは、子供が、一番下の子供が小学校上がるまで子育てというか、専業主婦をやってほしいという依頼があったのでそういうふうに努めましたけれども、やっぱりそれはまさに今の働き方でいうと、私のような専業主婦が年間千八百六十時間ぐらい働く医者にサポートしていないと続けられない、そんな働き方だったと思います。もう本当、いつ呼ばれるか分からないし、いつ帰ってくるかも分からないというような状況の中で、私がそのとき手に職は持っていても外に出られるような状況ではありませんでした、もちろん夫の要望もありましたけれども。ですから、やっぱりそんな共働きというのはちょっと、まあ旭中央病院だったのでかなりハードに忙しかったので、子育てもしながらということだったので。
やはり男性がきちっとちゃんとした職業、職業というか、そういう働き方がきちっとしていないと女性は外には出られないと思います。年間そういう超長時間労働で働くんでしたら、やっぱり私のような専業主婦が付かないとその働き手のサポートができなくなってしまうというのが、実際そうなのではないかなというふうに思います。

○足立信也君
実は、私の妻も結婚したときに教師を辞めてもらいました、やっぱり無理だろうと。
ですから、一つの参考になる。今、夫が医師で妻が医師以外の方というのは辞められる方が多いですね。どちらも医師の場合は頑張っていますね。
そこに解決のノウハウがあるような気が私はします。
福井さん、大変申し訳ないんですが、地域医療構想の今の段階のことを聞こうと思ったんですが、ちょっと時間で聞けませんでした。済みませんでした。
どうもありがとうございます。

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