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参議院議員 足立信也

足立信也と安心な日本を創る会
国民民主党
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国会会議録

令和3年4月20日 - 厚生労働委員会

○足立信也君
国民民主党の足立信也です。
最後の質問者になって待ちくたびれましたけど、いろいろ皆さんの質疑を聞けて、ちょっとコメント的なことからスタートしたいんですが、やはり菅総理とファイザーのアルバート・ブーラCEOの間で一体何が約束されたのかというのがかなり大きな話題でした。
私も、ファイザー日本の原田社長と話ししていますけれども、ラインを変えて大量に生産するように変えていっている、それは間違いない。でも、このファイザーのワクチンが発症率、重症化率を下げるのみならず、感染の予防も効果があるということから、特にEUなんかは数倍の需要になってきていると。それに追い付かないという話ですよね。その件に関してはあしたの本会議で我が党から質問してもらいますけれども、要は、どこの段階が日本にワクチンが入ってこない最大の要因なのかというのは後で時間があったら質問したいなと、そう思います。
百年前のスペイン風邪、A型インフルエンザ、H1N1ですけど、あのときは、衛生状態も悪いし、消毒薬もないし、ワクチンももちろんない。
世界の人口の五分の一、五億人以上が感染して、一億人以上が亡くなっていると。それから百年たって、我々にはワクチンがあると、消毒もできる、衛生状態もいいと。これが一番大きな違いで、もう一年以上前になりますけれども、結果としてはワクチンか自然感染で集団免疫を獲得するまでやっぱりそれは無理だろうと、もうずっと私はそう思っていますけど、ところが日本だけがそのワクチンがなかなか進まないという状況であるわけですね。
ついでに申しますと、そのブーラCEOは、二回の接種ですね、ファイザーの場合、二回の接種、で、一年以内に三回目が必要だろうと、それ以降は毎年一回は必要だろうと。結局、季節性のインフルエンザみたいになるということですね。今日も質問ありましたけれども、じゃ、日本人が二回打てるのは来年の春だとなると、一年後が再来年と。これは、もうそういうタイムスパンになっちゃっているという話です。まあそれは、今いろんな発言からそう想定されます。
それから、古川委員の質問ありましたけど、私は、移動制限を要請するよりもワクチン接種を要請する方がはるかに大きな問題だと。問題というのは、重要なことだと思いますよ。国民の皆さんには臨時の接種でこれ努力義務が課されているわけで、ですから、移動の制限を声高に言うよりも、ワクチン接種を要請した方がはるかに大事なことだと私は思いますよ。
ということで、今日の質問に移ります。
まず、感染症法、これインフル特措法の条文誤りの件で、今日は衆議院法制局に来ていただきましたけど、これ、皆さん御存じのように、参議院では第三次補正予算成立した日に二党間で修正合意したと。これ、議員修正ですよね。そのときに衆議院法制局が誤りに気付いている。ところが、翌日、衆議院本会議でそのまま出されて、法制局から厚生労働省内に電話をして、厚労省もすぐに誤りを認めたと。ただ、これ、僅か二日間の質疑で瞬く間に採決されて、参議院に送られてやっぱり二日と、こういう状況なんです。
私は、修正協議しているのは議員であるし、まあ、あのときは二党でしたけれどもね、その修正協議をしている人たちにちゃんと法制局は誤りを伝えたのかどうか。今までその話がないので、これ、修正協議している人たち、あるいはこれ、彼らは答弁者にもなっているわけですね、提案者にもなっているわけですね。その人たちに誤りは伝えたんでしょうか。

○衆議院法制局参事(長谷田晃二君)
お答え申し上げます。
ただいま御指摘のありました新型インフルエンザ特措法改正案、これに対して修正案の立案でございますけれども、これについては、まずは、与野党にまたがる御依頼でありました。また、修正協議が政党、あっ、政府担当者も参加する中で行われまして、私どもの立案作業も政府の担当者と密接な連絡を取りながら進められました。さらには、政治的にも時間的にも切迫した中で立案作業が行われました。
以上のような事情があったものと認識しておるところでございます。
一般に、議員立法や議員修正において私どもが立案の補佐をする場合におきまして、私どもとしては、依頼者の立法政策を確認しますとともに、条文された、条文化された具体的な内容を報告する、それだけではなく、法制執務的な事項につきましても、切迫した時間の関係で事務方において処理すべきと考えられるような技術的な事項、これ以外のものにつきましては、その都度、依頼議員に御報告し、必要に応じてその指示を仰ぐこととしておるところでございます。
しかしながら、今御指摘のありました今回のこのインフル特措法の政府原案部分の誤りでございますけれども、先ほど申し上げましたように立案の状況がかなり切迫していた、そういったこともありまして、与野党の依頼議員の先生方に御報告する、そういったことについてまでは私ども気が回らなかった、そういうところでございます。

○足立信也君
これ、修正の担当者に伝えていないということなんですよ。
それじゃ、その政党あるいは会派には伝えたんですか。それも伝えていないんですか。

○衆議院法制局参事(長谷田晃二君)
議員立法や議員修正に係る議案の立案においては、我々に対する依頼者は、基本的に依頼をされた議員でございます。
したがいまして、守秘義務の関係から、必要な報告は通常はその議員御本人に対して行うわけでございますけれども、その依頼された先生からの御指示に基づいて、その所属する会派の政調の担当者などと連絡を取って様々な報告をして指示を仰ぐ、そういったことは日常的に行われているわけでございますけれども、これはあくまでもその依頼議員による明示、黙示の指示によるものと認識しております。
それで、今回の修正作業におきましてでございますけれども、やはり先ほど申し上げましたような事情があったということもあり、与野党各会派の政調の担当者に対して報告するということについてまでは思いが至らなかったところでございます。

○足立信也君
伝えていないということなんです。
長谷田さんの方から、この詳細な、どういう経緯かというのはお聞きしています。土日もなく、ずっとこれに掛かりっきりになったと聞いています。
最大の要因、伝えることも思い浮かばなかったと、修正協議者にですね、伝えることも思い浮かばなかった最大の原因は何なんですか。どう思っておられますか。時間的制約ですか。

○衆議院法制局参事(長谷田晃二君)
今思いますといろいろ反省点はあるのでございますけれども、やはり、あの当時の状況を考えますと、その切迫した状況の中でやっぱりそこまで思い至らなかったということが正直なところでございます。

○足立信也君
実は、皆さん御存じだと思いますけど、参議院の法制局でも条文誤り、同じような、項が違っているというのは出てきたんですね。それは、あの公職選挙法六増の案ですよ。これ、今の答弁と非常に似ているのは、物すごく限られた時間で突然条文作れ、法律作れという話になったんですね、あのとき、平成二十九年。で、やっぱり項がずれちゃったと。私は同じような理由だと思いますよ。
なので、今、厚生労働委員会では理事会中心に厚生労働省の働き方改革というのをやっていますけれども、今度、参議院改革協議会が開かれたら、法制局とか調査室とか、そういうところの働き方もしっかり見た方がいいなと私は思っています。
じゃ、法制局の方は私としては結構です。

○委員長(小川克巳君)
長谷田第五部長におかれては御退室いただいて結構です。

○足立信也君
この前、参議院で可決されました育児休業、介護休業の、これ一点だけですね。
この前、明確な答弁が得られなかったので、これはなぜかといいますと、日常の家事、育児、これを、夫がそれに携わる時間が長いほど子供の数は増えると、こういうのはあると。じゃ、育児休業、今回は出生時のやつが入りますけど、育児休業を取った方が第二子、第三子につながるのかと、そういう調査はないと。それが、それを調べることが大事なんじゃないかとこの前申し上げたわけです。それについては勉強させていただきたいという答弁だったので、いや、そうではなくて、考え方なんですよ。ただ単に育児休業の取得率を上げたいだけなのか、それとも、少子化対策としてこの夫が育児休業を取ることが非常にそれが大事なんだという観点なのかという問題意識なんですよ。
であるならば、夫が育児休業を取った方が二子、三子が多いんだというそういうエビデンスがあれば、まさに少子化対策のためにもそれやるべきじゃないですかということを言っているんですよ。
これは調べるべきですよ。前向きな答弁もらえませんか。

○国務大臣(田村憲君)
前回の質問の中で、育児、家事を休日等々にやっておられる男性が一子目、二子目、子供をその配偶者が産む、生まれるというような、そこはエビデンスがあると。ただ一方で、その育児休業を取ったことで二子目、三子目につながっているかという、そこはまだ詳細なエビデンスがないという話でございました。
それに対して調査をすべきではないかと、検討するという話であったんですが、なぜそう言うかといいますと、なかなかこれ難しい話でありまして、かなり長期間にわたって調査しなきゃいけないですよね、当然。その二人目がすぐということもないわけで、四年か五年か、場合によっては十年ということもあるかも分かりません。
それから、そもそもこれは非常につらい話なんですが、育児休業を取っていただく男性が少ないものでありますから、そこの母数も少ないと。この二重の困難な状況がありますが、検討しますと申し上げたのは、そういう専門家の方々のいろんな御意見を賜りながら、本当に調査として意味のあるものができるのかどうかということも含めて検討させていただきたいという思いの中で申し上げた話でございますので、やれることなら我々もやりたいという思いはあるんです。
ですから、ちょっとそこら辺のところは本当に調査に値するようなものができるかどうか、ここはちょっと検討をさせていただきたいというふうに思います。

○足立信也君
私も嫌な予測をすると、育児休業の取得の多寡が第二子、第三子につながるというエビデンスは多分得られないんだろうと私は思っているもので、それよりもふだんからの家事、育児の関わり方、家庭内のですね、そのことの方がはるかに大きな要素だと思っているので。ただ、それは調べるべきだと思いますよ。この点についてはもう以上に止めておきます。
あと、今日大きな問題で何人か取り上げられたのは、やっぱり厚生労働省内のこのコロナの感染ですね。数値についてはもう余り詳しく申し上げませんが、これ、私がやっぱり見ていて、さっき東委員が、何といいますか、ばらばらな対応じゃないかということを申し上げたんですけど、全国的に見て、私が、今自治体の対応が極めてずれているとかばらばらで困っている事態というのは、濃厚接触者の定義と、そうなった人にPCR検査を行政検査でやるかやらないかがばらばらなんですよ。もう本当に分からなくなっている。
これに集約されると思うので、ざっくりまず数言いますね。老健局以外が七名で、老健局内が二十七名、老人保健課が十七名、そのうち送別会に参加した人が十二名。今日、皆さんのところへ資料が渡りましたからお分かりだと思いますが、これ、濃厚接触者というのが極めて少ないんですよね。あり得ないですよ。
濃厚接触者は、今までの大臣の答弁も局長の答弁も、保健所が決めるわけですね、濃厚接触者ですと。ということは、厚生労働省の老健局のこの事案、濃厚接触者の決定はどの保健所の誰がやったんですか。

○政府参考人(土生栄二君)
事実関係を私の方から御説明させていただきます。
感染事案が発生するごとに、まずその感染者の居住地の保健所、これは職員ごとに異なるわけでございますけれども、そこが濃厚接触者の調査を行うということでございますけれども、その中におきまして、職場の関係の調査につきましては、居住地の保健所の調査に加え、職場を管轄している保健所、これは厚労省でございますと千代田保健所ということになるわけでございますけれども、そこに実施を依頼する場合があるというふうに承知をしております。
したがいまして、その居住地の保健所、それから千代田保健所、そういうところで順次濃厚接触者の特定等調査に取り組んでいただいておりまして、厚労省としては協力しているという状況でございます。

○足立信也君
局内で二十七名感染が出ていて、これだけ濃厚接触者が少ないというのはちょっと信じられないんですよ、資料から見てね。
全国的に今何が割れているかというと、私が見た感覚では、大きな都会の方ほどマスクをしていれば濃厚接触者じゃないとなっているのが多くて、地方の方はマスクに関係なく一定時間接触していたら濃厚接触者になっているという傾向が私はあると思います。
去年の二月の有田済生会病院なんというのは、マスクなんかそんなの関係なくて、全部の接触者というのを調べて、で、やっぱり無症状感染者いるわけですよ、その中に、それを隔離するということをやってきたわけです。
これは、土生さん、分かりますかね。マスクの有無は条件にしていますか、していませんか、これ、濃厚接触者。

○政府参考人(土生栄二君)
調査の実施状況については今申し上げたとおりでございまして、国立感染研の実施要領に基づいて実施をされているということでございます。
私どもは調査される立場で、個々にマスクの有無についてどのように取り扱われたかということは承知していないところでございますけれども、厚労省老健局としても日常からマスクの着用は徹底しておりまして、そういうことが濃厚接触者が限定的になっている一つの要因ということは推測をしているという状況でございます。

○足立信也君
資料を基にマスクの有無ということが条件になるかどうかということを後で示しますけど、これ、自治体によって本当ばらばらです、マスクしていればもう該当じゃないと。そういうところから広がっていると思いますよ、私は。
そこで、あとは、次はもうPCR検査を誰が行政検査でやるのかという話で、これ百八十四名に自主的検査を要求していますよね。そのうち百六十七名が民間検査機関でもう検査受けていますよね。十五名は予約をしていないと。そのうちの六名が行政検査を受けていると。これは、この居住地の保健所の判断で、これ濃厚接触者であれば当然行政検査だと思うんですが、この六名というのは居住地の保健所の判断で行政検査になったということですか。

○政府参考人(土生栄二君)
個別に今承知しておりませんが、記憶の範囲で申し上げますと、自主的検査を呼びかけたのが四月の十日でございます。ただ、その予約をするまでには一定時間あるわけでございます。さらに、受検をするまでにはまた一定期間あるわけでございますが、その期間に例えば熱が出てきたとか症状が出てきたということで医療機関を受診しまして、そこで検査を受けるという形で行政検査を受けたというケースがございまして、そういう場合には改めて自主的検査を行うということはないわけでございますので、そういう実態の中でこういう数字を計上させていただいているということでございます。

○足立信也君
そこまでは分からないとは思いますが、濃厚接触者だから保健所から、居住地の保健所から行政検査をしますということでやられた人たちではないということですか。

○政府参考人(土生栄二君)
そういう場合ではなくて、自主的検査をやろうとしている中で、症状が出るなり何らかの医療機関にかかるという状況があって、行政検査の方に移行したケースというふうに承知をいたしております。

○足立信也君
発症者ということですね。

○政府参考人(土生栄二君)
さようでございます。

○足立信也君
発症者であって、濃厚接触者を行政検査でやっている人はいないということですね。

○政府参考人(土生栄二君)
この六名については今申し上げたとおりでございまして、個々の濃厚接触者の検査状況はちょっとこの資料とはまた別でございますので、それはちょっと確認をさせていただきます。

○足立信也君
後で資料をお見せしながらそこら辺を詰めていきたいと思います。
我々、皆さんもそうだと思いますが、去年の暮れからずっと感染者が増えていったときのPCR検査数と今は相当減っているんだろうというのが、物すごく皆さんニュアンスとして思っていると思います。特に東京は少ないだろうと思っていると思います。
そこで、じゃ、第三波が上昇していった十二月中頃ぐらいの一週間と今直近の一週間のPCR検査数はどういう変化なんでしょう、数値で。

○政府参考人(正林督章君)
直近の一週間、四月の九日から十五日にかけての合計の件数ですけど、三十七万件です。(発言する者あり)去年、あっ、失礼しました。十二月と比較してということでよろしいですか。
順番に、十二月十四日から二十日にかけてが合計で約三十三万件、それから二十一日から、十二月の二十一日から二十七日にかけてが三十七万件、そして直近の四月の九日から十五日にかけてが合計で三十七万件です。

○足立信也君
数は変わっていないという認識ですね。
それは行政検査の数ですか、民間を入れた数ですか。全てのPCRの数ですか。

○政府参考人(正林督章君)
民間も入った数字です。

○足立信也君
分かりました。
ところで、老健局は十八階ですよね。保険局も入っていますよね、ちょっと一部は。老健局だけ。
例えば、病院とか介護施設とかでクラスター発生したときに、もう全部フロア消毒して、全部物も出してということをやりましたよね。多くの施設がそうやっていますね。厚生労働省のその十八階のところというのはどういうことをやったんでしょう。例えば、ホテル療養だって、以前問題になりましたけれども、一人がそこから出られても消毒できないと。全フロア空けないと消毒できない。それまで待っていましたよね。
厚生労働省の十八階ってどうやっているんですか。

○政府参考人(土生栄二君)
室内の消毒につきましては老健局内をやらせていただきまして、自主的検査につきましては、老健局が先行いたしましたけれども、他の、同じフロアの他の職員についても今実施しているという状況でございます。

○足立信也君
細かくてごめんなさいね。大分でクラスターになった病院なんかは、スリッパ、床、パソコン、スマホ、書類と全部やりましたけど、そうやっているんですか。全部書類を運び出して、山のような紙がありますけど。

○政府参考人(土生栄二君)
つぶさには承知しておりませんが、そこまで徹底的にということはないと思います。感染者の席を中心に消毒をしたということで、一枚一枚の書類まではやっていないと思います。

○足立信也君
やっぱり、石橋理事も、その前に私も言いましたけど、クラスターって思っていないんですよね。普通の、普通の国民が所属している施設の対応と全然違うような気がしますよ。閉鎖も多いですからね、閉鎖してもおかしくないぐらいの状況だと思いますよ。
まだまだこのコロナ関係続くんですが、せっかく元参議院の鰐淵政務官に来ていただいたので、そちらの方にちょっと話題を。
ヤングケアラーのことです。矢倉理事がおっしゃいましたけど、そこで、ですから、数としては私、余り細かくは申し上げません。これ、中学二年と高校二年生で、三菱UFJリサーチ&コンサルティング株式会社がやっているわけですが、これヤングケアラー、推定すると約十万人ぐらいだと思うんですね。
その中で、相談した経験がないというのが大体三分の二、中二も高二もなんですが、この三分の二の子供たちが相談していないということについてはどういうふうに受け止めておられますか。

○政府参考人(渡辺由美子君)
御指摘のその相談をしていないという子供さんに更にその理由を聞いたところ、やはり最も多いのが誰かに相談するほどの悩みではないという認識、あるいは相談しても状況が変わるとは思えない、その次が家族外の人に相談するような悩みではないということで、実際、このヤングケアラーの問題につきましてはまだまだ社会的な認知度も低いということで、支援を受ける側も支援をする側も、やはりその問題がなかなか表面化していないというところがあろうかと思います。
その意味では、やはりこの問題について早期発見、把握をする。ここについては、特に学校の関わりというのは非常に重要だと思いますし、さらに、支援をする側につきましても適切な支援につなげていくというところ、ここが重要だと思っております。

○足立信也君
子供さん方にその認識の度合いというのはなかなかこれ難しいと思うんですが、先ほど学校側もというのはありましたけど、これ、後の質問で文科省の方から答えてもらいますけど、ちょっとデータ的にそこは違うような気がしていますのでね。
次に、じゃ、ヤングケアラー、ケアの内容ですけれども、これはもう圧倒的に幼いきょうだいに対する家事だということですね、これ七〇%以上がそうなっている。私はこれ案外意外でしたけど、祖父母に対する高齢者の見守りとかよりも幼いきょうだいに対する家事だと。
ということは、これ、先ほど介護、ケアしている時間の話はありましたけれども、これ、自分の学校は、学校にいる間は、じゃ、幼いきょうだいの家事だということは誰がやっているんだろう、あるいは早退しているのか、もう学校そのものを休んでいるのかというのが気になるんですが、その本人が学校に行っていて、帰ってきた間だけそうやっているということなんでしょうか。

○政府参考人(渡辺由美子君)
この調査の中では、先生が今御指摘ありました、自分が学校にいる間はどうしているのかということについての直接的な質問はしてございませんが、別の質問の中で、世話をしている家族がいると答えた中高生に対してやりたいけどできないことが何があるかということについては、どうしても学校を遅刻、早退してしまうですとか、あるいは学校に行きたくても行けないというような回答もあることから考えますと、やはり家族の世話のために何らかの形で学校での活動が制限されているという状況もうかがえるところでございます。

○足立信也君
ということですね。自分の時間が持てないとかいろいろありますけれども、学校そのものに行けない人もかなりいるという事態ですね。
先ほどのちょっと違うかもしれないと言ったことなんですが、学校側の認識は、やっぱり家族の代わりに幼いきょうだいの世話をしているというのが一番で、よく分かっているんですね。学校から外部の支援につないでいないというのが中二が三八%、つないでいないというのが高二が六三%なんです。かなり違いがあるんですよ。この違い、文科省としてはどういうふうに認識をして、なぜだと思われているんでしょうか、これほど違うのは。

○大臣政務官(鰐淵洋子君)
お答えいたします。
足立委員御指摘のとおり、ヤングケアラーと思われる子供がいると回答した学校のうち、外部の支援にはつないでいないと回答した割合が、中学校では三七・九%、これに対しまして高等学校では六二・九%で、割合が大きくなっております。
こうした状況に関しまして、今回の調査の中でその具体的な理由までは明らかになっておりませんが、今月十二日に行われました厚生労働省と文部科学省との共同プロジェクトチームでは、現場をよく知っていらっしゃる有識者の方から次のような御意見をいただいております。高等学校においては、義務教育段階と比較して、家庭の問題についてどこまで関わることが適当かちゅうちょすることがあること、また、高校段階になると学位、失礼いたしました、学区が広域になり、他市町村から通う生徒について、当該生徒が居住する市町村の担当者との調整が必要となること、このような高等学校が対応に苦慮しているとの意見があり、こうした点が影響していることも考えられております。
文部科学省としましては、学校において支援を必要としている児童生徒を早期に発見し、スクールソーシャルワーカーを含む学校の教職員が連携しつつ適切な支援につなぐことが重要であると認識をしております。
今後とも、ヤングケアラーの早期発見や福祉的な支援につなぐための方策につきまして、本日の御質問の部分も含めまして、今回の調査結果や有識者の意見も参考としながら、厚生労働省との共同プロジェクトチームにおいてしっかりと検討してまいります。

○足立信也君
この調査が出たばかりで、今日は私はスタートに立ったようなつもりでこの問題をフォローしていこうと思うんですけれども、今、居住地の関係、広範になるということもある。だからこそ、なおかつ、だからこそ外部の支援が逆に必要だろうと私は思いますけどね。それが逆になっている。高校の方が外部に対する支援をしていないというのがもう三分の二以上ですからね。
そこら辺が今後の検討するところなのかなという気も私はします。
この問題、以上で終わりますので、文科省はもう結構でございます。

○委員長(小川克巳君)
鰐淵文部科学大臣政務官は御退室いただいて結構です。蝦名審議官もよろしいですか。

○足立信也君
はい、結構です。

○委員長(小川克巳君)
蝦名審議官についても、同様に御退室いただいて結構です。

○足立信也君
先ほどのコロナの問題、続きます。
要するに、濃厚接触者の定義というか、それを決定する基準も、それから濃厚接触者に対する行政検査としてのPCR検査も対応がばらばらだという状況をさっきお話ししたんです。この前の答弁では、大臣、そんなことないと、やっぱり濃厚接触者は行政検査としてやるんだという話しされましたが、各自治体で本当違います。そこをちょっと、なぜそんなふうになってしまったのかということで、今日資料をお付けしました。
これ全部、資料を全部出すと二十八ページか何かあったので抜粋になっていますが、これが今年の一月八日の、表題に、そこありますように事務連絡ですね、コロナウイルス感染症対策推進本部から出ています。そこで、記のところの一番の(一)の一番下の行ですけど、優先的に体制整備を行い、過度な業務負担を軽減することと。これはよく分かるんですが、これが濃厚接触者の特定やPCR検査の行政検査へ持っていくというのにかなり影響しているんじゃないかと私は思うんです。
次のページですね。まず、濃厚接触者として個人を特定しますね。ここに、次に目次があるように、積極的疫学調査とか濃厚接触者の対応ポイントとあるわけです。
三枚目に濃厚接触者の対応ポイントというのがあって、これは、濃厚接触者を特定する、個人が特定できた場合は、こう矢印であるところのスクリーニング検査としてのPCR検査をやると、これに基づいて大臣も正林局長も答弁されたんだと思います。こういうふうに実際はなっているわけですね。
ところが、ところがですね、次の紙を御覧ください。
この健康観察の一番下のところなんですが、PCR検査の有無で、ありの場合は当然その結果を確認しますが、なしの場合は相談、受診できていない場合のところに該当するわけですけど、各自治体の対応方針マニュアルに従い、PCR検査について案内してくださいということにこれなっているんです。つまり、各自治体の判断なんですよ。
この前、私、世田谷区の例を挙げました。行政検査を受けますかと、そういう聞き方なんです。
その後調べたんですけど、西多摩保健所もそうでした。みんなやるわけじゃない、どうしますかということなんです。それから、東京都の外国人新型コロナセンターでも、PCR検査は全員じゃないんですよというふうになっているんです。これが現実。
まさに自治体の判断に、この最後の、各自治体の対応方針マニュアルに従い、PCR検査について案内してください、これはまさに自治体に委ねているんじゃないですか。違いますか。

○政府参考人(正林督章君)
まあはっきりしたことはちょっとよく分からないというか、明確に申し上げられませんが、一応、今まではその感染研が作っている積極的疫学調査の実施要領、ここではきちんと、濃厚接触者とはどういうもので、濃厚接触者であればちゃんと検査してくださいということが書いてありますので、濃厚接触者の定義の部分は確かに、一メーターとかそれから十五分以上とか、その中に括弧書きで個々の状況から総合的に判断するという文言が入っているので、濃厚接触者がその状況によってちょっと変わり得るというのはあり得るかなと思いますけれど、検査の判断については、済みません、ちょっと自信を持ってお答えすることはできません。

○足立信也君
多分、そういう実例を余り御存じじゃないんじゃないかと思うんです。
これ、あるネットの中の投稿のところで、保健師さんがもう明らかにしていますよ。ばらばらで、誰をやって誰をやらないのかって本当に自治体の判断になっている。だから増えないし、今までクラスター対策やったところ、みんなそうじゃないですか。全員調べる。さっきフロア全員という話がありましたけど、施設も全員だったり、この前申し上げたように、半径一キロ以内全員だったりね。そういうふうに広くやって、そこで無症状の感染者を見付け出してその方を隔離すると。今はワクチンが余り期待できない状況である以上、やっぱりそれしかないんじゃないかと思うんですよ。
ところが、そうなっていないということなんですよ。
実際、本当に濃厚接触者、私も聞かれることありますよ、皆さんもそうだと思います、こういう人は濃厚接触者でしょうかと。ある意味答えますけど、でも、違う自治体もあるんですよ。しかも、その人に対して行政検査のPCR検査をやるかというと、それも違うんですというふうになっているんです。
まだまだいっぱい聞きたいことはあったんですがやっぱりこうなってしまったので、最後に、感染研の会合の問題ですね。これ、大臣、大臣も謝罪されましたけど、私は、一時間で挨拶がメーンであって、アルコールはあったかもしれない、たしか教室型の配置だったのかな、謝罪されたら、国民の皆さんのほとんどは、感染研も何か悪いことをやっているんだと。でもね、大事なことは、どこまでが許容できることで、何がいけないのかと、これが伝わらないんですよ、分からない。そこを明確にした方がいいと思いますよ。
ということで、あの会合、一時間と。どこまではいいけれども、何がいけないのかと、何をやめてほしいと国民の皆さんに厚労省は求めるのか、そこを是非明確にしていただきたい。

○国務大臣(田村憲君)
業務の一環に近いものだったという認識です。業務とは言いませんが、今までやってきたことに対してのいろんな反省でありますとか学んだことに対する、何といいますか、ことに対する発表の場というような形だったというふうに聞いています。
それで、時間が時間だったので食事を出すけれども、そこは四人掛けで距離を置いてしゃべらない、食べるだけ、つまり、まあ食事は取らなきゃいけないということであったので、そういう形を取ったんだと思います。そこは、まあ言うなれば専門家ですから、専門家の集団ですから、そこは十分に感染を防ぐ対応をしていた。もう食事を取った時間もほんの十数分だというふうにお聞きしております。
その上で、みんな一人ずつ黙ったままその人の話を聞くという形で、教官の方のところに来て、もちろん距離を置いて、マスクをしていたんだと思いますが、こういうようなことを学びましたというような報告をするということを随時やっていったということでありますから、そういう部分では感染防護をしっかりやっていただきながらの対応だったんだろうというふうに思いますが、お酒が、缶ビール、缶チューハイかな、一本分、飲む人も飲まない人もいたらしいんですが、ごく僅かでも出ていたということはございました。私は、この点はやはりよろしくないであろう。
業務の一環と言わなかったら、まさに業務のときにお酒飲んでいたらこれ大問題ですから、多分業務の延長の中でのそういう会であったんだとは思いますが、それにしても、お酒を出していた、ごく僅かでもというところは、国民の皆さんにやはりこれだけお酒を飲んで会食をするようなことはやめてくださいと、会食ではないにしてもですよ、そうやって我々言っている中でお酒が出ていたというのは、これはやはり言い訳が立たないわけでありますから。そこはやはり反省をしてもらわなければなりませんし、ということでございまして、その部分が何より一番私は問題があったというふうに認識をいたしております。

○足立信也君
感染対策上の問題点じゃなくて、業務の一環にアルコールが出ていたのが問題だと。
何か次に続くような質問をまたしたいと思います。
以上で終わります。

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