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国会会議録

令和3年4月13日 - 厚生労働委員会

○足立信也君
国民民主党の足立信也です。この法案の質疑、今日しかない予定だったので全部それやろうと思ったんですが、今までの質疑でちょっと気になることがあるので、コメントといいますか。送別会との関連をおっしゃる方いますけれども、これ、全ゲノム解析をして、送別会に出ていた人のゲノムと、ウイルスのですね、それ以外の人のウイルスのゲノムが違うということにならないと証明できないわけで、これ不可能だと思います。それから、もし仮にこれが関連があるということになったら、濃厚接触者の定義を全部変えなきゃいけないんです、今までやってきた、そういうことになります。ただね、ただ、去年、大分でもクラスターが出て、病院とかですね、それはやっぱり全員検査していますし、ある病院では半径一キロ圏内に居住している住民の方全員やりましたね。ねえ、衛藤さん。やっぱりそれぐらいのことが必要です。そこで、ちょっと大臣、もちろん通告していないですが、これ、老人保健課あるいは老健局は、これはクラスターと認定されて、クラスター対策班が入っているんですか。

○国務大臣(田村憲久君)
調査中でございますので、ちょっとコメントの方は控えさせていただきます。

○足立信也君
厚生労働省だけ別扱いというのは困るといったら、これ、別扱いじゃないですか。本気でやるんだったらやるべきだけれども、けれども、送別会との関係をいろいろ言うのは、私は無理だと思いますね。まあ、それだけ。私の、では問題意識、法案に入ります。この国の最大の課題は少子化だと思っています。現金給付に関しては私は三つあると思っていて、少子化対策に関連するですね、出産に関して出産育児一時金ですよね、で、出産手当、休業手当、育児休業手当ですね、これがあると思っているんです。私、政務官のときに、出産育児一時金を増額して、妊婦健診を無料にして、そして直接支払というか、妊婦さん、産婦さんがお金を用意しなくても保険者から払われるように変えました。このことは、私地元で言われたんですが、お金を用意しなくても安心して産めるということで、二番目、三番目を考えたと、次の子供を考えたということを言われました。これ確かにいいことだと思うんです。ただ、その後の出産手当あるいは休業手当、育児休業手当は雇用保険の範囲じゃないですか。被用者保険の範囲じゃないですか。今この国が抱えている問題は、何も被用者保険、雇用保険に入っている人たちだけの問題ではないわけですよ。そういう観点、先ほどフリーランスの、田島さんがフリーランスのことをおっしゃいましたが、全就業者で考えるともっと多いわけです。そこで、まず最初に聞きたいのは、全就業者数で雇用者数、そして雇用保険被保険者数はそれぞれ何万人なのか。つまり、割合を知りたいわけです。雇用保険被保険者数、つまりこれは育児休業給付を受けられる人ということですね。この全就業者数に占める割合、あるいは雇用者数に占める割合はどれぐらいなんですか。まずそれをお聞きしたいと思います。

○政府参考人(田中誠二君)
労働力調査によりますと、令和三年二月の就業者数は六千六百四十六万人、役員を除く雇用者数は五千六百九万人です。雇用保険業務統計で見た雇用保険被保険者数は令和三年二月で四千四百三十八万人となっております。これを単純に割って率を出しますと、雇用保険被保険者の占める割合は、対全就業者数で見ると六六・八%、対役員を除く雇用者数で見ると七九・一%ということでございます。

○足立信也君
育児休業給付の話をしていて雇用保険ということになると、全就業者の三分の二なんですよ。三分の二の議論だけなんですね。これ、雇用者数で見ても八割弱なんです。二割は無関係なんですね。今、世の中は、例えば役員と今ありました。あるいは起業を奨励していますね。国保の方もいらっしゃる。これ夫婦とも起業家というのはいますよ、若い。その人たちは今議論しているものの範囲外なんですね。これでいいのかという話ですよ。では、私は、出産には適したこれ生物学的にも年齢があると思います。余り高齢ではやはり母子共によくないと私は思っています。そんな中で、じゃ、二十代、三十代では先ほどの数値はどれぐらいになるんでしょう。

○政府参考人(田中誠二君)
同じく労働力調査によりますと、令和二年三月の就業者数のうち、二十代は九百八十三万人、三十代は一千百九十二万人です。また、役員を除く雇用者数のうち、二十代は九百五十万人、三十代は一千九十八万人となっておりまして、令和二年三月の雇用保険被保険者数は二十代で七百四十万人、三十代は九百四十七万人です。これについても単純に割合を計算しますと、雇用保険被保険者の占める割合が対全就業者数で二十代では七五・三%、三十代では七九・四%、対役員を除く雇用者数で二十代では七七・九%、三十代では八六・二%となります。

○足立信也君
全就業者で占める割合で見ると、やっぱり二十代も三十代も七五%、七九%、八割いないじゃないですか。それ以外の方というのはこの蚊帳の外の話なんですね。そこで、ちょっと詰めていきたいんですが、私はこの育児休業という仕組みが雇用保険の中の話で終わってはいいとは思わないんですよ。今の問題意識、数でお分かりだと思います。そうなったときに、この雇用保険であくまでもやるんだというのを貫くとすれば、すればですね、労災保険のような特別加入制度もあり得ますし、あるいは、これ雇用保険の範囲だけのもう話ではないと、先ほど言いましたように、二割以上の方、二十代、三十代でも外れるわけですから、もっと大きな仕組みを考えなきゃいけないと。どのように、大臣、思いますかね。

○国務大臣(田村憲久君)
根本的に違うのは、言うなれば労災の特別加入、これ任意加入でありますが、誰もけがしようと思って働いているわけじゃない中で、特別加入でリスクを分散するわけですね。一方で、多分育児休業給付の特別加入みたいなものをつくると、これから子供を産む方々しか対象で入ってこない。すると、それで制度設計すると多分その方々の料率はもう異常なほど高くなって保険というものが成り立つのかどうなのかということになってくるので、ちょっと違う仕組みを考えなきゃちょっと無理なんだろうというふうに、私は今話をお聞きしていて思います。いずれにしても、委員がおっしゃられる意味合いは分かるんですが、もっと先ほど言われたみたいに広げるとすると、これだけの給付率、先ほどもっと上げろというお叱りもいただいたんですけれども、しかし、世界ではそれなりの給付率だと思いますが、これだけのものを確保できているというのは、実は、財源限られている中で、雇用保険の勘定、一応これ別勘定にしましたけれども、雇用保険というものがあったからであるというふうに思っております。これをもし新たな制度ということになると、そもそも子育て世代に対しての対応になりますので、多分、今の雇用保険の方も、じゃ、どうなんだと、それもこちら側、新しい制度に持ってくるべきではないのかということを、そういう議論に公平性からなるとなってくると思いますので、それを公費全体でやろうと思うと、今度は国民の皆さんにそれだけの負担というものをお願いをしていかなければならぬのだというふうに思います。そこの御理解も含めて、そう簡単ではない、難しい議論をしていかなければならないというふうに思います。

○足立信也君
雇用保険の中では難しいんではなかろうかと。それから、もっと大きな話というのは、確かに現実の問題として議論する必要があるけど、まあ難しい話だろうということです。私は二年前に、先ほど言いました、出産育児一時金と出産手当と育児休業給付があると、出産手当のことを質問しました。これ、被用者保険では当然出産手当はあるんですけれども、国民健康保険では保険者が条例又は規約を定めることによって出産手当金を支給することができると法律上なっているんです。ただ、全国の市町村国保でこの条例を定めているところがなくて、一つもないんです、二年前はね。私はそのときに、これを督促と、督促じゃないですね、奨励するようなことを通知でも連絡でもしたらどうかということを申し上げましたが、二年前はゼロでした。じゃ、今はどうなのかということなんですけれども、現時点ではどうでしょう。ありますか、条例で。

○政府参考人(濱谷浩樹君)
お答えいたします。御指摘のとおり、被用者保険では、出産のために会社を休み、会社から給与を受けられない場合に、この一定期間補填して生活保障を図る観点から出産手当金が支給されます。国保につきましても、御指摘のとおり、制度上は保険者が条例又は規約を定めることによりまして出産手当金を支給することができることとされております。これ、国保につきましては、自営業者、無職の方々など多様な就業形態がございますのでこういった仕組みになっているところでございますけれども、実際に条例を定めて支給を行っている市町村は現在もない状況でございます。

○足立信也君
そこで、提案なんですけれども、これ、今は、出産手当の話です、条例を作ればいいとなっているんですけれども、それはないと。日本中ないんです、できていない。私は、自治体としてはちゃんとやるべきだと思いますけどね。ところが、これ、国保組合では、百六十二あるうちの二十九が出産手当支給を行っていますね。じゃ、育児休業給付はどうなのか。これも、法律上、自治体の条例で市町村国保はできるとやる手もあるし、ですよね、やるべきだと私思いますよ。そうしたら、手を挙げるところ出てくるかもしれない。それと、この育児休業給付については出産手当と同じように国保組合で行っているところがあるのかどうか。どうですか。

○政府参考人(濱谷浩樹君)
お答えいたします。医療保険につきましては保険給付の対象が決まっております。出産につきましては保険給付の対象でございますけれども、こういった育児につきましては保険給付の対象ではございませんので、国保組合につきましてもそういった育児休業給付を行っているところはございません。

○足立信也君
繰り返しになりますね。保険の種類によってやっぱり受けられるものと受けられないもの、今具体例として出産手当と育児休業給付の話をしました。出産手当については条例さえあればできる。だとしたら、まだこの考え方を少し延ばせば対応できるところあるんじゃないかと思いますよ。実際、今、雇用されているのに市町村国保に入っている方って非常に多いじゃないですか。若い起業者も非常に多いじゃないですか。この人たちが受けられるような仕組みというのを考えるべきだと私は思いますよ。それが私のまず問題点の認識の一つです。次は、じゃ、雇用保険でいいでしょう。雇用保険の範囲の話に、今回の法律案になるわけですけど、私の実際一番身近なのは、ここに何人かもいらっしゃいますが、やっぱり若手医師ですね。これ、卒後臨床研修二年というのは皆さん御存じだと思います。いろんなところを回ります。それから、そこを過ぎれば専攻医となる。この十九領域の研修を三年以上やるようになる。ここは一つの医療機関となっているんです。でも、その後、サブスペシャリティー領域の専門医を何年かやる。更に高次の専門医を目指す。全部で十年以上。そこは、この専攻医になって十九領域の研修をやる三年以外はいろんなところを転々とするわけですよ、場所をね。そうした場合に、この年齢、今申し上げました大体二十四、五から十年と考えると、一番出産適齢期じゃないですか。今は女性医師、医学部の入学生、四割以上は女性ですよね。その人たちが本当にこの制度を受けることができるのかという観点で質問します。これ、育児休業というものもそれぞれ一年六か月は雇用契約が終了するようにならないようにというのありますね。今回新たにできた出生時育児休業も八週間プラス六か月、合計八か月の、そこに切れない労働契約ということになっていますね。そうなった場合、先ほど申し上げた十年の中で七年以上は職場を変わる人たちはどういう保障をされるのかと。これ、簡単に言うと通算という話になるんだろうけど、じゃ、その場合誰が責任持つのかという話ですよね。医師会の、二年前かな、アンケートでも、通算、労働時間を通算すること自体が反対だというのが結構多かったわけですよ。そんな中で、今度、育児休業給付とか出生時育児休業とかを通算でやれるのかという疑問が私は生じるわけです。これ、皆さん理解していただけると思います。それから、政府も兼業を推進していますよね。そこも同じようなもので、ただ、それは幅広くなっちゃうので、この医師の養成課程というか、そこだけに絞っていきますけど。まずは、労働者への個別の働きかけを義務化しますよね。先ほどみたいに二か月や三か月転々としていく場合に、その義務化された労働者への個別の働きかけというのはどの使用者がやるんでしょう。決まっているんですか。

○政府参考人(坂口卓君)
お答え申し上げます。今お尋ねの点は、今回新たに設ける個別の周知等の働きかけということでございますが、今回の措置については、労働者が当該妊娠、出産した旨の申出を行った時点の使用者が当該労働者に個別に育児休業制度などの周知をするということとなります。したがって、お尋ねの意味でいきますと、一年でその雇用が終了してというような場合であったとしても、当該労働者が妊娠、出産したという申出をされたということがあれば、やはりこの趣旨とすると労働者の方に育児休業の制度を知っていただくということがまずもっては目的でございますので、対象となる労働者の範囲は特段限定しておりませんので、そういった場合にも、その申出を出た時点での使用者ということが周知をするということとなります。ただ、先ほど議員の御議論の中であったように、その段階で、では育児休業を取得するのか、できるのかどうかというのとはまた別の問題ということになります。

○足立信也君
その時点、出生した時点の使用者と、まあ説明はそうですよ。じゃ、これから具体的に休業を取る話になるわけですけれども、途中で、もうプログラムで、あるいはカリキュラムで変わる予定になっていると、それはどうするんだと。それから、処遇の問題。A施設とB施設で途中で変わる場合、給料が違う。それ、六七%と言われても処遇がまた違う。そこの辺の説明。つまり、育児休業給付に関しては、この二年間あるいは三年間の流れの中で、その期間の中で動きが決まっている、あるいはこうやるというふうになっている人たちは、通算した考え方じゃないと、その都度その都度使用者と労働者の関係ができ上がって、処遇の面あるいは休業給付金の面も変わってくるというのは難しいと思いますよ。まず、処遇に関して、休業給付中の異動あるいは施設が変わる、それはどう取り扱うんですか。

○政府参考人(坂口卓君)
お答え申し上げます。育児休業を取得できるかどうかという点について私の方からお答えをさせていただきますが、先ほども委員の方から御紹介ありましたとおり、有期雇用労働者については育児休業について取得要件があるということで、今般、引き続き雇用された期間が一年以上という要件については緩和をいたしますが、もう一方の要件でございます子が一歳六か月に達するまでにその労働契約が満了することが明らかでないということについては維持するということでございます。この要件が付いている趣旨については、やはり雇用の継続を図るというのが育児休業法の趣旨でございますので、休業することによって相当程度の雇用の継続が図られる者について対象するということでございます。なので、当該その一歳までである育児休業の期間後、一定の期間の雇用継続の見込みがない方についてはやはり対象とできないということで、こういった取得要件が設けられているということで、逆に言うと、そういった方についてまで当時雇っているその使用者に育児休業を拒むことができないという形にはなかなかすることができないということでございます。このため、子が一歳六か月に達するまでにその労働契約が満了することが明らかである者については育児休業の申出はすることができないということでございます。当然、事業主が独自にということは可能でございますけれども、法律上の育児休業の申出はすることができないということになります。

○足立信也君
お分かりのように悲しい結論でしょう。だから、これやっぱり運用の問題で、この二十四、五歳から三十四、五歳というか、そこら辺の物すごく貴重な時期にあなたたちは対象外ですよと、こう言われている話なんですよ。それじゃ駄目ですよ。こういう話をすると元も子もないかもしれないけれども、雇用保険法の改正案ということで、それはまあ一歩前進だと思いますけど、そこら辺に大きな、全就業者から見ると二割以上の人たちが抱えている大きな問題があるということなんですよ。ここを是非、坂口さんも今、下を向いて小声で答えていましたけど、これ大きく議論すべきだと思いますよ。じゃ、ちょっとそこの問題点指摘。先ほど田島さんが、少子化対策としての、育児時間が長いと第二子、第三子へつながるという話がありましたね。私が実際知りたいのは、これ、育児休業、男性の育児休業の取得が第二子へつながった、あるいは第二子の場合に取ったら第三子へつながったというような調査はあるんですか、ダイレクトに。

○政府参考人(坂口卓君)
お答え申し上げます。先ほど御紹介したような夫の休日等の家事、育児時間が長いということと第二子以降の出生割合ということについての相関関係はございますが、今委員お尋ねのような男性等のその育児休業の取得と第二子、第三子への影響ということについて、直接その環境調査というものはございません。

○足立信也君
是非調べてもらいたい。それに対する答えを今大臣に聞きたいと思いますが、これ時間の関係でもう最後ですけど。この流れ、今回、石橋理事を始めとして、本当にこの流れで育児休暇が取れるんだろうかという問題の指摘がありました。例えば、先ほど私が挙げた業種のような場合の、これ時間外労働時間、時間外労働時間のときもそうだったですよね。猶予とか設けましたですよね、更に検討を加えるとか。そういうことも必要になってくるかもしれませんよ、場合によっては。その点と、先ほどのこの調査、実際に取得が第二子あるいは第三子につながっているかというのをきちっとやれるか、やるかどうか、そこの答えだけもらえませんか。

○国務大臣(田村憲久君)
まず一番初めに、医師の養成課程の話の育児休暇といいますか、その出産時育児休暇も含めてなんですが、これはちょっと医師の養成課程をどう見るかということから考えていかないと、多分この制度をいじるということの中ではなかなか難しいということだというふうに思いますので、非常に大きなこれは議論になろうと思いますけれども、委員の問題意識といたしましては我々も認識させていただきました。それから、猶予期間って、ちょっと何の猶予期間をおっしゃっておられるのかちょっとよくつぶさに私理解できていないんですけれども、調査に関しては、推測からすると、育児休業を取れば、育児休暇、育児休業すれば家庭のことをするであろうということで因果関係はある程度分かるんですが、ただ取っただけで、本当に取っただけの育児休業じゃ全く意味がないので、そこはそうならないようにしてまいりたいと思います。調査に関しては、果たしてその中身まで含めてやれるのかどうなのか、ちょっと制度設計自体は私もよくまだ分かっていませんが、その調査というものも、一つどういう形でやるのか勉強させていただきたいというふうに思います。

○足立信也君
最後にします。私は少子化というのが一番の問題だと思って今日議論を進めてきたんですけどね。休業とか給付も確かに大事だと思いますけど。例えば、私の後輩の夫婦でこういう例があります。しばらくお子さんできませんでした。そして、アメリカに留学しました。アメリカに留学すると、制度の面もいろいろあるし、お子さんができること結構多いんですね。でも、できませんでした。ところが、日本に帰ってきて沖縄で就職したらお子さんができました、十年以上たって。これは何が違うんだろうと聞いたら、周りがみんな喜んでくれるということなんです、お子さんができたら。そういうこと、そういう周りの雰囲気も含めてですね、お子さんが生まれることに対する周りの温かい目というようなことが実は一番大きな少子化対策ではないかと私は思っておりますので、そのことを申し上げて、質問を終わります。

○倉林明子君
日本共産党の倉林です。今日、理事会で改めて、厚労省の老健局クラスター、恐れていた事態に発展しているなということで、報告受けました。これ、全職員、そして転出した人たち含めて、大島官房長の話では、百八十人のPCRをしてほしいということで要請を出したということでした。この判断をいつしたのかというのを聞きたいんです。要請の範囲と、いつ指示を出したのか、この一点だけ確認させていただきたい。

○国務大臣(田村憲久君)
これ行政検査も含んで百八十名ということでありますが、行政検査していない者に対しては、昨日、あっ、週末、週末、指示を出させていただきました。あともう一つは何でしたっけ。それでよかったんですか。それでいいですか。

○倉林明子君
やっぱりいかにクラスターを大きくしないかと、それは東委員おっしゃったとおり、理事、あっ、おっしゃったとおりだと思うんですよね。早くやっぱりいかにその無症状の人も含めて拾っていくかと。これ見ると、四月の五日に感染確認された人でさえ保健所はまだ確認中ということで、濃厚接触者も含めて特定できていないという、こういう遅れが出ているんですよね。だからこそ今、やっぱり判断をして掛けていくと、早急に拡大を抑えるということでの取組の強化を私からも求めておきたいと思います。法案です。現行法で、先ほど来議論もありましたけれども、制度設計上、男性、女性いずれが育休を取得しても実質八割の休業保障ができるものとしたんだということでした。確かに、いずれも正規雇用の場合ということで考えますと、計算上そうなります。しかし、女性が非正規という場合はどうかと。事情変わってくるんじゃないかと思うんですね。男性が正規、そして女性が非正規というカップルの場合、男性が育休取得した場合と女性が育休取得した場合の世帯収入、これどうなりますかね。

○政府参考人(田中誠二君)
御質問の場合、かなりいろんなバリエーションがあるとは思いますんですが、本当に単純化をして、例えば、賃金構造基本統計調査による所定内給付、所定内給与をこの育児休業給付の算定に用いる休業開始前の賃常に武器になるんじゃないかなと思っておりますので、また是非頑張っていただきたいと思っております。それでは、最後に宮下参考人にお伺いをさせていただきます。事前に記事をもう読ませていただいて、いろいろなつらいお立場があったりとか、それを乗り越えて今お取組されているかと思うんですが、マタニティーハラスメントというのはちょっとほかのハラスメントと若干異なったところがあって、それはちょっと組織的なハラスメントというか、例えばパワハラにしてもセクハラにしても一対一の関係で起こることが多いのかと思うんですけど、このマタニティーハラスメントだけは、外見上は昭和のおっちゃんが、おっちゃん、おじさんか、おじさんがされているように見えるけれども、実際はその企業なりそこの労務管理の中で、社長さんによっては人件費が惜しいという人もおられるかもしれませんし、またそういう人を次同じように、どういうんですか、申出されるのを避けるというか、あってはならないことなんですけれどもね、そういう組織でどうもされているという感が私は感じるんですけれども、その辺りがどうなのかということと、それから、じゃ、そういう昭和な価値観が、学校教育なのか家庭教育なのか、あるいはおっしゃったようなそういう研修会なのか、そういうものでその土壌というのが何によって変えていける可能性があるのか、ちょっとこの二点を教えてほしいと思います。

○参考人(宮下浩子君)
ありがとうございます。何によって変えていけるか。私たちは企業研修で言っていることがマタハラを例にしていなくて、もしあなたの御両親が今日倒れて介護になったらどうしますか、そういうような、もし自分だったらという立場に置き換えたときに、あっ、そうだというふうにみんな振り返ってくださっていまして、やっぱり妊娠だったりというと想像ができないようで、ただ言っていることは、妊娠は産んで育児してというめどがありますが、介護は先が見えない、ですから、そのためにも今どうやって働き、働いていくかを考えていくべきですというような講習や研修をさせていただいております。それと同時に、企業、企業だけではなく、マタハラは、企業全体もそうですけれども、やはり先ほどもお話ししましたように個人攻撃だったりもあります。ですので、誰がというのではなくて、やはり働き方に対する差別だったり、そういうのがまだ根付いているところが根源にあるのではないかなというふうに思っております。

○梅村聡君
ハラスメントに多分共通するのは共感力のなさなんだと思うんですね。だから、またそういう活動も是非頑張っていただいて、我々も、制度の面からそういう共感力をしっかり持ってもらえるような、そういう仕組みを考えていきたいなと思います。今日は、お三方、本当にどうもありがとうございます。終わります。

○足立信也君
国民民主党の足立信也です。今までこの法案の審議は二日間、今日の午前中を含めてやってきたんですけど、育児休業の取得率の向上が自己目的化していて、母親の負担軽減であるとか、ひいては少子化対策というものをどう考えるかというのが弱いような気が私はしているんですよ。そこで、まず鈴木さんと井上さんにお聞きしたいんですけど、鈴木さんの方は企業規模に応じた話がありました。井上さんの方は非正規、正規の話がありましたけど、今日の午前中の質疑で明らかになったんですが、全就業者に占める雇用保険の被保険者の率、これは三分の二しかないんです。二十代、三十代に限っても八割ないんですよ。ということは、それ以外の方々というのは今回関係ない話で、つまり、働き方、例えば経団連の方も起業をかなり後押ししようとしていると思いますが、起業するとそれは雇用保険の被保険者ではなくなるということですよね。今のその状況、この雇用保険の範囲内で考えることが本来の目的としてどうなのかということについて、お二方の意見を聞きたいと思います。

○参考人(鈴木重也君)
ありがとうございます。大変難しい問題だというふうに承知をしております。これまでの国会での御議論の中でも、先生御指摘のとおり、雇用保険の中で何か手当てするというのが限界があるのではないかというようなことも承知をしておるところでございます。一方で、この少子化対策というのが広く雇用者だけではないということも御指摘のとおりだというふうに思っております。その中で、少子化対策に向けてどう財源を確保するかということにつきましては、済みません、私もちょっと門外漢なところございますけれども、広く大きなレベル、視点に立って議論すべきテーマの一つではないかというふうには思っております。

○参考人(井上久美枝君)
ありがとうございます。先ほどの陳述、意見陳述でも触れさせていただいたんですが、連合としては、この育児休業給付については、雇用保険会計の状況を踏まえた上で、やはり一般会計から支給されるべきだという認識を持っております。実は、連合も以前、子ども・子育て基金構想というのが何年か前にあったんですけれど、なかなか構成組織内の議論も統一ができなかったということで、今少しそれが頓挫をしているところではあるんですが、まさに、非正規雇用が多い、イコール、女性がそこに多い、これも先ほど触れましたけれども、そもそも低賃金で非正規に就いている皆さん、女性の皆さんはここには該当してこないという問題がありますので、その意味でも雇用保険財政からの支給というのは少しもう限界が来ているのではないかというふうに思っています。

○足立信也君
私もそう思います。次は、井上さんと宮下さんにお聞きしたいんですが、先ほど井上さんのプレゼンテーションで、女性は、母親ですね、男、男性に仕事優先を望むと、で、男親は奥さんに対して育児優先を望む、これが実態ですね。それから、つい先日テレビで見たんですが、女性の結婚の要件で、一番は収入なんですね、相手の。それを考えたときに、二人で話し合って、仕事優先でやってくれと、休業、育児休業するよりもですね。その二人の意思といいますか、自由意思というか、それは尊重されるべきものなんでしょうか、それとも義務化すべきなんでしょうか。

○参考人(井上久美枝君)
ありがとうございます。大変難しい質問でございますが、そのそもそも女性が収入を一番にしたという背景が分からないので、これは想像の範囲で申し上げますけれども、最近、女子大とかで私も授業をするんですが、専業主婦願望が増えているというのがあります。それは、やはりその働き方、今の社会の働き方であったり、そういうものに不安を感じていて、安定を求めている女子学生が多いのか、そこに収入を求めているというのをちょっと今連想したんですけれども。そもそも、収入なのか何なのかというところあると思うんですけど、育児休業を取得するときにやはり収入が問題になってきて、男性が取らないというのは、やはり女性の方が収入が低いので、収入が低い女性が休業した方が生活的にもいいんじゃないかということで収入が低い人たちが取って、取るという状況があると思うんですね。それでいくと、やはり女性は収入に対して、それはやっぱりあればあるほどいいと思いますので、そういう意味でもその収入というふうにはなると、なっているのかなというふうに思ったんですが、やはり結婚するときにどうやって話し合うかというのは非常に難しい問題かなというふうに思います。済みません、答えになっていなくて申し訳ありません。

○参考人(宮下浩子君)
ちょっと私も難しい問題ではございますけれども、ただ、やはり個人の意思は尊重すべきだとは思います。その中でも、やはり生活していく上では必要なものがたくさんありますので、そこをどう解決していくかが問題です。私も現に四人の子育てをしておりまして、本当に学費だの子供たちに掛かるものでとても大変な思いをしています。ですので、私も産休は取りましたが、育休はすぐに復帰して仕事に入るという形でやってきました。ですので、やはり生活、子供を育てていく、生活していく上での一番大事なところの賃金に関することが一番重要ではないかなと思います。

○足立信也君
自由意思は自由意思として尊重するということでした。じゃ、引き続き井上さんと宮下さんにお伺いしたいんですけど、先ほど宮下さんの方から子育ての孤独の話がありました。私は、二人の孫のそれぞれの両親を見ています。育児とか相当頑張っていますけど、期間限定の育児のための休暇よりも、それ以外のプラスアルファの人がいるということの方が大事だと私は思うんですよ。つまり、ゼロ歳児保育と、それから、フランスが少子化で成功したような小規模の家庭内保育ですよ。何かあるときに相談ができる。三歳から五歳までの教育費無償化なんというよりも、ゼロ歳、一歳の方がはるかに大事ですよと、私はそう思う。それを家庭内、夫婦に任せるという思想よりも、第三者がそこに、相談できる関係、あるいは困ったときに保育をしてくれる環境、その方がはるかに私は大事だと思うんですね。もちろん、その育児休業を取ることとの両輪だと思いますが、どっちが大事かというと、男性の八割の人が取ってくれというよりも、ゼロ歳の保育をやって、任せて、相談できる人がいることの方が現実的だし大事だと私は思うんです。お二人はどう思われますか。

○参考人(井上久美枝君)
これもなかなか難しい御質問だというふうに思いますけれども。昔、昭和の時代は、周りにたくさん人がいて、私もそうだったんですけれども、周りの人たちも面倒を見てくれたので、みんなで子育てができた環境だったというふうに思うんですが、最近は核家族化で、例えば育児休業で男性が取るにしても女性が取るにしても、一人で子供を見なければいけない時間が多くなっているというふうに思うんですね。その意味では、先生がおっしゃる相談機能というか、子供を抱えてどこかに行ける、そういう環境があると更に子育てが楽しくなるのではないかというふうには思います。

○参考人(宮下浩子君)
難しい問題ではございますが、私的に言わせてもらいますと、両方必要です。もちろん、旦那さんの力も必要です。家族の力も必要です。ですけれども、第三者的な支援も必要です。ゼロ歳児保育、そこも大事だと思います。育児ノイローゼになって、それでも子育てを、子供を育てなきゃいけない環境にあるのならばゼロ歳児保育に預ける。やはり、両方が整って子育てがしやすい社会になるのではないかと思います。

○足立信也君
去年、法律が成立したと思うんですけど、日本版ネウボラ、産前、産中、産後のずっと支援体制、こういったことが必要で、いざとなったときにやっぱりそこを頼れる人がいる、代わりになってくれる人がいるということが非常に大事だと私は思うんです。もちろん両輪なんですよ、両輪なんですが、その方が現実的に早く私は対応できると思うんですね。じゃ、次は鈴木さんにもう一度戻りたいんですが、子育て世代の人への支援ということを掲げられておりました、明確にですね、経団連として。今日午前中の質疑で明らかになったんですが、例えば専門医を目指す医師とか、プログラムに沿って、あるいはカリキュラムで研修先を変える場合、一年六か月、生まれてから一年六か月以内にその雇用契約が切れるような場合は、これ育児休業も取れないんですね。適用外ですというふうに局長から答えられました。この方々というのは、二十代後半から三十代の極めて出産適齢期に近い男女なんですね。そのような方々、つまり、先ほど正規、非正規の話は井上さんからありましたけれども、ルールにのっとって就業先、雇用の関係を解消したりしなきゃいけない人たちがやっぱりそこから外れるんです、この雇用保険の範囲でいくと。このことについて、これはイノベーション、成長戦略という観点からも極めて大きな話だと思うんですが、そこら辺についてはどのようにお考えですか。

○参考人(鈴木重也君)
ありがとうございます。若い医師の方々が子育てがしにくい環境にあるんではないかというような御指摘で、これは大変大きな政策的な課題のテーマの一つだというふうに認識をしております。ただ、正直難しいところもありまして、この雇用保険、特に給付というようなことですと、雇用制度全体の中で、恐らく企業単位で運用していくというような、全体の中でどのようなことが考えられるのか、この一方でそういった方々を救っていきたいという気持ちもありますが、一方で制度の統一性ということについてもどう考えるのか、大変難しい問題だというふうに感じております。以上です。

○足立信也君
じゃ、最後になるかと思います。鈴木さんにお伺いしたいのは、今日の資料でもありますように、不妊治療への保険適用というのを推されている。実は、十七年前、私、初めて国会で質問したのが保険適用にしろという話だったんですが、これは生物学的に考えるとかなり難しい分野も出てくる。経団連としては、保険適用に当たっての最大のメリット、何が一番効果が、効果を期待しているか。この点について、まあ問題点についても指摘できればそれは有り難いんですが、最も期待されること、先ほど附箋を付けて書かれてあるので、是非そこはお伺いしたいと思います。

○参考人(鈴木重也君)
この問題は、いろんな目的というのがあろうかと思いますけれども、経団連としては、少子化対策ということに資するということだけでなくて、やはり男女共に継続雇用されて能力を最大限発揮できると、こういうところに重きを置いて、様々、保険適用だけではございませんけれども、企業でも不妊治療のためのいろいろな支援というようなことを取り組み始めているところがございますので、そういった目的で行うという、そういう認識でございます。

○足立信也君
先ほど、私、出産適齢期という話をしましたけれども、もちろん卵巣にも卵にも子宮にも一番いい時期というのはある、それから母体への負担を考えた場合に、それはずっと年齢を過ぎて高齢になっても是非やるべきというものでもない、周囲の過度の期待というのも生じる。私は、最大のメリットは、費用負担のばらつきが均てん化されることだと思います、日本全国。強いて挙げればそれぐらいかなというような気もしますけれども、これは付随する話ですので。私の質問は以上で終わりたいと思います。

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