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参議院議員 足立信也

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国会会議録

令和2年3月19日 - 参議院厚生労働委員会


○足立信也君
 共同会派、国民民主党の足立信也です。
 私、そんなに政府参考人は呼ばなくていいよと言ったんですけど、念のためにと皆さんおっしゃって、どういうわけかこんなに多く、多分何も聞かないと思いますけど、あしからず。こちらが依頼したわけじゃないんで、是非よろしくお願いします。
 実は、私、予算委員会で新型コロナ、厚生労働委員会では別のことをと思っていたんですが、昨日、田島委員がクラスターのことをおっしゃられたんで、これはちょっと確認しなきゃいけないなということと、橋本副大臣と自見政務官がお見えになったので、やっぱりそのことは聞いておかなきゃいけないなということで、そこから行こうと思うんですけどね。
 橋本副大臣と自見政務官に今から三問目ぐらいで質問しますけれども、ちょっと通告では感想と書いているんですが、昨日の橋本副大臣の話はかなり答弁長くて、何が一番言いたいのかが分からなかったんですよ。で、あのダイヤモンド・プリンセスの経験で、橋本副大臣と自見政務官には、何が一番言いたいのか、それをお聞かせ願いたいんです、今から三問目ぐらいの先に。今から準備してください。
 それで、実は、加藤大臣いらっしゃらなかったんですが、古川委員がPCRについて正しい点を指摘してくださいました。私もいつか言わなきゃいけないとずっと思っていたんですが、世の中が違う方向性ばっかり取り上げるので。でも、今日、古川委員が正確なところを話してくれたので、大臣いらっしゃいませんでしたが、私があえて繰り返すことないなと。その点は非常に良かったと、そのように私は捉えています。
 そこで、私、大分ですから、クラスターの地図が修正されたと、このことからやっぱり行かなきゃいけないなと。
 昨日の大臣の答弁聞いていて、クラスターの定義というのが分からなかったですよ。これ、私のような医療者でも耳慣れない言葉で、いいことも悪いことも年末に流行語って出ますけれども、コロナウイルスとかクラスターとか物すごい候補だと思うんですが。これは新しく言われている言葉で、専門家の方々は皆さん使っておられる、まさに今の対応はこのクラスターだと言っているのに、よく分からない、説明が、定義が。そして、この定義が一番重要であって、そこがターゲットになっているのに、その地図が一日で修正されると。これ、絶対やっちゃ駄目ですよ、こんなこと。訳分からなくなっていますよ。
 そこで、大分と和歌山が除外されたわけですが、もう一度聞きたいと思います。このクラスター、今話題にしている、ターゲットにしているこのクラスターの定義、もう一度正確に教えてください。そして、大分、和歌山はなぜ除外されたのか、この点を明らかにしてほしいと思います。


○国務大臣(加藤勝信君)
 感染拡大防止のために、早期からクラスターの発生を把握してその連鎖を止めていく。その場合、昨日、クラスターについては、小規模患者クラスターとは、感染経路が追えている数人から数十人規模の患者の集団だということを御説明させていただきました。まさに、感染者間の関連が認められるそうした集団の発生を把握をし、積極的疫学調査によって感染源と濃厚接触者を同定をし、感染拡大を防止するための対策を実施をしているところであります。
 最初、今お話があったクラスターマップ、これは、厚生労働省内に設置をした国内の感染症の専門家の方々で構成されるクラスター対策班による分析が一定程度取りまとまったということで、クラスター対策の重要性を御理解いただくことを目的として公表させていただきました。
 当初公表したマップは、関連するクラスターを一つの固まり、さらに、大きなクラスターとして表示をしていたこと、さらに二次感染を含めていたことということで分かりにくいという御指摘をいただきました。そして、専門家の方、また御指摘をいただいたところも含めて、クラスターの表示の仕方について整理をさせていただきました。考え方そのものが異なっているということではありませんが、クラスター対策は小規模クラスターの連鎖を防ぐことが趣旨であることに鑑み、マップ上で示すクラスターの考え方を、現時点で同一の場において五人以上の感染者の接触歴等が明らかとなっていること、家族等への二次感染は含まないことと再度整理をして、火曜日、マップを更新をさせていただいたところであります。
 なお、マップでお示しをしている集団については、積極的疫学調査などにより感染源と濃厚接触者間の関連が把握できた状態、状況を示したものでありますので、必ずしも現在もなお感染拡大が進行している地域ではありません。
 それから、今のはそれぞれ単独で示させていただいておりますけれども、その中にもクラスターとクラスターの間でつながりのあるものもあります。これをどう表現をするのかということについては、今、中で専門家を交えて議論をさせていただいているところであります。


○足立信也君
 長かったですが、少人数、比較的少人数の感染者の集団ということだったと思いますが、世の中は、この感染者の集団というよりも場所という雰囲気に思っているんですよ、場所、この場所だと。そういうことではないんですね。だから、これ結果論なんですよ。感染者、症状があって調べて感染した人が、たどっていったらそこがという話であって、結果論なんですね、私から言わせると。そのクラスターを一つ一つ潰していくということは、世の中の人はその場所をどうするのかというふうになっちゃっているんですよ。だから、ここはやっぱり表現が、私は、クラスターを、連鎖を今断ち切るとおっしゃいました。そのこと物すごく大事なんだけど、それもやっぱり結果論なんですよ。
 だから、余りこの言葉がずっと独り歩きしない方が私はいいと思いますよ。あくまでも感染者でその共通点はどこだという認識であって、共通点というか感染したであろう場所ですね、そこがクラスターという感じに捉えられると、やっぱり危険だなと私は思います。
 そこで、今日、資料の一番。これ、専門家会議でも多くの方が初動の遅れだと、初動の失敗だということをおっしゃいます。ここにあるのは、私は、初動の段階、先ほど公文書管理の件で大臣も答弁されておりましたけれども、一月二十七日の厚生科学審議会感染症部会ですね、ここのところが初動のしょっぱなかなという感じがしているんです。私の意見では、ここで失敗したんじゃないかなと思っているんですよ。そこで、その件をいろいろ厚生労働省に問合せをしたんですが、なかなか出てこない。
 これ、資料でお分かりのように、その日に感染症部会を開いて、内閣法制局が決裁して、閣議請議のところまで行っちゃっていて、次の日閣議決定ですね。この日何をやったんだろうということが知りたいんです、私は。メンバーとか、いろいろ調べましたけれども、私が一番求めていていまだに教えてもらえないのは、何を議論をして、これ賛否が出ていますけれども、何に対して賛成なのかという資料を下さいと、皆さんはどういう対応をしたのかということを。これ、感染症部会二十人ですよ。このタイムスケジュールでどうやって進めたんですか。まずそれを教えてほしい。


○政府参考人(宮嵜雅則君)
 お答え申し上げます。
 感染症部会の審議の状況でございますが、これは委員も御案内だと思いますが、その前の一月の二十二、二十三ぐらいだったかと思いますけど、WHOでPHEICが出るかどうかというようなことがあったかと思います。それも踏まえて、一月の二十四日に一度感染症部会を開かせていただいておりまして、そのときに感染症の指定の話も含めてどう考えるかというのを議論させていただいております。その後の状況も踏まえて、二十七の日には最終的に指定感染症にするかどうかというのを持ち回りで審議いただいたというような経過になろうかと思います。


○足立信也君
 ということは、この私がいただいた資料の二十四日のところは関係閣僚会議と書いてあるけれども、実はここで重要な感染症部会をやったと、そういう意味ですか。それを教えてくれなかったということですか。


○政府参考人(宮嵜雅則君)
 済みません、この手元の資料はちょっと私は把握していなかったんですが、たしか一月二十四日に感染症部会を、厚生科学審議会感染症部会です、それから二十七日に厚生科学審議会ということで、二十四の方は実際集まっていただいて、二十七が持ち回りということになろうかと思います。


○足立信也君
 私の手元に二十七日のその返事の一覧をいただいているんですけど、コメントされたのが二十人中五名。
 では、今の話ですと、これ、健康局からいただいたんですよ、過程。で、そこが二十四日は書いていないということですね、資料です、今日出している。で、そこで議論をして、二十七日は電話で賛否だけを聞いたと、そういうことなんですか。で、五名の方はコメントを寄せられているけれども、その方は二十四日に言わなかったからそこで言ったということなんでしょうか。ちょっとよく分からないですね、いただいた資料との関係が。


○政府参考人(宮嵜雅則君)
 二十七日の持ち回りは、関係の資料も含めてメールでお知らせして、お返事を、賛成なり賛成でないなりということをいただきたいということと、その際にコメントがあればということでコメントを付していただいているということになろうかと思います。


○足立信也君
 だんだん委員長の声も小さくなりましたけど、そのことが出ていないなという委員長の反応だろうと思いますけれども。
 ということは、これは、二十四日に何か提案をされて、二十七日にはメールでその賛否、結果をお願いしますと、そういうことが二十四日に決められたということですか。


○政府参考人(宮嵜雅則君)
 お答えを申し上げます。
 二十四日に決めたというふうに今……(発言する者あり)二十四日は、先ほども申し上げましたが、WHOでその前にPHEICが出るかどうかという議論があったということで、結果的に出なかったということですけれども、それも踏まえて、この感染症についてどういうふうに考えるのかということも含めて先生方に御議論をいただきました。
 その後、感染症の発生状況等も踏まえて、WHOとしてPHEICは出ていない段階でございますけれども、指定感染症にするかどうかということについて二十七日に持ち回りで賛否を求めて、さらにコメントも求めたというような経過でございます。


○足立信也君
 今大臣から、先ほどの質問のそこを答えていないとか、今的確に指摘があったんです。要するに、何の賛否を問うたのですかということを最初聞いたわけですね。
 今の宮嵜さんの説明だと、指定感染症に指定する、二類相当だと、準用するということでよろしいかどうかというのを二十七日に確認したと、そういうことですね。


○政府参考人(宮嵜雅則君)
 委員の御指摘のとおりでございます。


○足立信也君
 そこが、一月三十一日だったと思いますが、我々は、これは大臣と何度か議論をした。未知の感染症、専門家の方も皆さん、ほとんどの方が未知の感染症、未知の感染症と毎日テレビでおっしゃっていますよ。これは新感染症に指定すべきではないかと、その後病態が分かってきたら、順次指定感染症の何類、何類と、こういうふうに変えていくべきではなかろうかという話をずっとしていたんです。しょっぱなで指定感染症、検疫感染症、指定感染症については二類に準ずるという形にしてしまったから、その後の対応が私は非常に後手後手に回ったんじゃないかということをずっと申し上げているわけです。
 そこで、その一例としてダイヤモンド・プリンセス、橋本副大臣と自見政務官にお聞きしたいんです。
 つらい、で、よく頑張られた。つらい体験だったと思いますけれども、一番言いたいことは何ですか。それぞれに聞きたいと思います。


○副大臣(橋本岳君)
 丁寧な通告をいただきましてありがとうございました。
 本当に言いたいことは本当にいっぱいあったんですけれども、一つだけということを申し上げれば、三千七百人という大変多くの乗員乗客の方を乗せた船を検疫をするということでありました。ですから、本来検疫というのは検疫所で行うべきもので、あっ、行うということではありますが、他省庁あるいは民間企業、それから乗員乗客の方々含めいろんな方々の協力があって、その生活の支援あるいは感染症対策などなど含めて、みんなで協力してやらなければならないプロジェクトのような、まあプロジェクトという表現がいいか分かりませんが、そういうものでございました。
 ですから、その調整、連携等々の中でいろんなこともございましたし、また、その中での感染症対策を行わなければいけないという特殊性も感じましたし、何というんですかね、一つの検疫所でやる検疫というのとはスケールの違う難しさがあったということ、そして、それが多くの皆さんの御協力の下でできたということで、累次にわたり感謝を申し上げておりますけれども、本当にそういう思いが今一番申し上げたいところでございます。


○大臣政務官(自見はなこ君)
 お答え申し上げます。
 私、戻ってきましてから初めて答弁に立たせていただきますので、まず、亡くなられた方々に心からのお悔やみと、そして、今も闘病されておられる方々の一日も早い御回復をまずお祈り申し上げたいと思いますし、関係各位、お世話になりました皆様に心から感謝申し上げたいと思います。
 まず、前提として申し上げますと、今回のクルーズ船は水際対策ということで行わせていただきました。三千七百人の方、水際対策という名前、これはとどめ置くということでございましたけど、一言でとどめ置くと言いましても、そこには壮絶な、三千七百人の命を守るという過酷な現場があったということでありまして、私たちはその水際対策、国内での感染症のフェーズ、ピークと、そして、その高さ、ピークの時期、フェーズと、そして、ピークを遅らせる、このために私たちは全ての労力を割いたということをまず全員の皆様に御理解いただきたいと思いますし、そこにおいては、乗客、そして何よりもクルーの方々に本当に大変な御苦労をいただきながら検疫業務に御協力いただいたということを前提として申し上げたいというふうに思います。
 その上で、私が一番伝えたいことは何か、課題として思っていることは何かといいますと、この度のクルーズ船で行いました全てのこと、それは実は全て国内対応そのままに反映させられるということであります。それは何かと申しますと、これは危機管理そのものでありまして、初動のアセスメント、関係省庁との連携、そして国民、この場合では私たちは乗員乗客とのコミュニケーションということだったと思いますが、あるいは、私たちは厚生労働省の職員を感染させるということの事態にも招いてしまいました。これからは、自治体の職員を感染させない、あるいは厚労省の職員も感染させないということも大事でございます。
 また、最後でございますけれども、私たちは、下船してすぐに宿泊施設の方で十四日間の健康隔離措置を行う中で、西海岸で残念ながらもう一つクルーズ船が集団的にCOVID―19に感染しているんではないかという報道があったときに、すぐさまCDCとの電話会議を行わせていただきました。こういった国際連携というものが、今回の感染症、全世界で闘うという意味においても非常に重要だと思いましたので、私が一番伝えたいことは、クルーズ船で私たちが得た教訓をそのまま連続的に、継続的に、この国際対策と国内対策両方に当てなければいけない日本の責任があるというふうに感じております。


○足立信也君
 ちょっと厳しいことを言うようですが、橋本副大臣が本来検疫所でやるべきことということを最初におっしゃられた。これね、やっちゃいけないことをやったんだと私は思っていますよ。三千七百人も船内隔離して、それを、水際ということを自見さんがおっしゃいましたけれども、この内容のことが国内でできるはずがないじゃないですか。私は、世界が、日本は壮大な社会的実験をやっていると言われた時期もありましたね。やっちゃいけないことをやったんだと思いますよ。
 で、この前、新型インフルエンザのときの総括報告書の中で申し上げましたけれども、水際という言葉そのものも変えていかなきゃいけない、あるいは水際対策をやるのであれば、これは十分に研修したプロのチームでやっていかなきゃいけない。昨日、報道、今朝ですか、報道されていました、自衛官の方々は一人も感染しなかったと。基本に忠実に当たり前のこと、感染症対策としてやるべきことをきちっとやったと。じゃ、ほかの人はやれなかったということですよ。そういう態度でやっちゃいけないことなんです、これは。
 そこで、じゃ、三千七百十一人もの方々を、これ船内隔離ですよ、して、これの指定感染症二類相当、検疫感染症、これ法的根拠はどこにあったんですか、副大臣として。


○副大臣(橋本岳君)
 まず、今の足立先生のお叱りにつきましては受け止めたいと思います。
 ただ、二月四日の時点で、二月三日に検疫を開始いたしまして、最初に検体採取を発症している方々に行いました。その一番最初に結果が出たのが三十一名の方、そして、そのうち十名の方が新型コロナウイルスの陽性であったという結果が出ました。したがって、その時点でもう船内でそれなりに蔓延しているという状況であったというふうに理解をします。
 一方で、日本人の乗客の方々が半数ぐらいおられましたけれども、もちろんそれ以外の国々の方々も多数おられました。そうした方々が横浜に寄港、戻ってこられたときに、もちろんほかにも対応のしようというのはあったであろうと、選択肢はあったかもしれませんけれども、これは政府として、横浜で検疫をし、しかる後に上陸をしていただく、こういう選択をするということだったのだろうというふうに私は理解をしております。
 そして、その検疫の権限と法的根拠でございますけれども、これは検疫法の第四条ないし第五条ということに基づいて行ったということでございまして、そういうような法的根拠に基づいて行ったということであります。


○足立信也君
 本来、アメリカを始めとして途中からいろんな国がおっしゃいましたが、本来、分散して下船させたり、あるいは一時隔離をしたり入院観察をしたりというのが本来の常識的なやり方だと私は思いますよ。それが、指定感染症の二類相当に決めたことによってできなくなったんじゃないですか。違いますか。じゃ、大臣、どうぞ。


○国務大臣(加藤勝信君)
 いやいや、その新感染症云々という話と全くこれは別問題でありまして、新感染症は新感染症として……(発言する者あり)いやいや、指定感染症と新感染症というお話がありましたので。
 まず、委員、ちょっと違うのは、新感染症というのは指定するものじゃないんです。該当するかどうかで判断するんです。我々は、今回は、先ほどいろんな手続はありましたけれども、今回のものを見て、ウイルス、根源の原因も分かっているわけですから指定感染症という扱いをさせていただいて、それにのっとった、これは感染症法上、また検疫法上そういった対応を取らせていただいたということであります。


○足立信也君
 答えをすり替えているなという意見が近くから出ましたけど、今私が聞いたのは、指定感染症二類相当、二類準用ということを決めているから国内での隔離あるいは停留ができなかったんじゃないですかということを聞いたんです。


○副大臣(橋本岳君)
 何というんでしょう、検疫感染症、検疫所長の仕事、検疫法第十七条におきまして、検疫感染症の病原体が国内に侵入するおそれがないと認めたときは検疫済証を交付する。そうでない、あるいはそのおそれがないというときには仮検疫済証を交付すると、これは十八条の話。そして、今の、その当時のダイヤモンド・プリンセスの状況というのは、検疫感染症の病原体がその中にいるであろうということが分かったということでありますので、当然ながら検疫を行いまして、その検疫の病原体が国内に侵入するおそれがほとんどないと認めるという状態に至るまでそこに上陸の許可を出さなかったと、こういうようなことでございます。
 そして、実際にその船の中で行ったことは、症状のある方、あるいはPCRの検査を随時行いまして、その陽性の、行った方々の医療機関への搬送というのを行いました。また、宿泊施設の準備が整い次第ということではありますけれども、船内におられることがハイリスクであると考えられる方々を順次その宿泊施設の方に移送し、そちらで検疫期間を過ごしていただくということも行いました。
 そうしたことをやることによって、私どもとして、可能な限りではあります、それが十分であったかということはもちろん検証されるべきだと思いますけれども、その分散をして、しかるべきところに移送していくということについても行っていたということは申し上げさせていただきたいと思います。


○足立信也君
 これは、医療的配慮として入院を感染者にはしていただいたと、これはそうだと思います。そうではない方々は人権を侵害されたというふうに思っておられる方が非常に多いことも確かだと思います。そこで、やり方はいろいろあるかもしれませんが、これは少なくとも停留ないしは検疫のための一時場所等々を早急に確保しなければいけなかったんだろうと思います。
 それから、チームとしてどういうメンバーかというのはつぶさには存じませんけれども、やっぱりその体制ですね、検疫チームの体制というものについては、これは前の特措法のときの附帯決議もそうですし、総括報告書でもそうですけれども、常日頃から研修しておかなければいけないということはずっと書かれてあるわけで、これもやられていなかったということだろうと思います。
 以降のことについては、今日は三つのテーマを用意してきたので、コロナウイルスに関してはこの点でとどめたいと私思っています。
 あと二つというのは、三位一体の改革と賃金構造基本統計調査、賃金センサスですね、これなんですが、時間の関係上、賃金センサスから行きます。
 二〇一九年、去年の十月二十五日に会計検査院から処置要求が出ました。これは、私はもう去年二回質問しましたし、覚えている方はいらっしゃると思いますけれども、調査員が直接出向いて調査をするために、手当も出、予算も付いている、しかし、厚生労働省が総務省、総務大臣から承認された実地自計の調査ではなかったと、全て、ほぼ全てが郵送で行われていたという、こういう問題ですね。会計検査院が指摘したのは、郵送費が全く積算されておらず、郵送に関する支出が大幅に超過していたと、その分を特別会計労災勘定から支出されていたと、この点が指摘されたわけですね。
 これは、ということで、まず会計検査院の方に、これ、一般会計で予算を計上しているわけですが、実際、この正しくない不適切な郵送という形でというか、総務大臣が承認していない形でやったことによって、どれほど上回っていたんでしょうか。


○説明員(原田祐平君)
 お答え申し上げます。
 会計検査院は、都道府県労働局における賃金構造基本統計調査の実施に要する経費について検査を行い、その結果、不適切な事態が見受けられたことから、厚生労働大臣に対して是正改善の処置等を求めております。
 検査しましたところ、厚生労働本省、都道府県労働局及び労働基準監督署の間における調査票の郵送に係る郵送料等の経費として本省から四十七労働局に示達された一般会計の目、厚生労働統計調査費の歳出予算の金額は、平成二十九年度及び三十年度の合計で二千二百八十四万七千円となっておりました。
 しかし、この金額では、予算の積算上想定されておりませんでした都道府県労働局と調査対象事業所との間における調査票等の郵送料等に係る実支出額を賄えないことなどから、目的が異なる歳出科目から支出していた金額が計三千七百十万五千二十四円に上っておりました。そして、その約八割は、一般会計と区分されている労働保険特別会計の歳出科目から支出されておりました。


○足立信也君
 ということは、今一つ数字が漏れていたのは、ごめんなさい、計算すれば分かるんですが、今、示達額、それから予算の支出済みが出ましたが、実際の支出、実際の支出額というのはどれぐらいだったんですか、どれぐらいオーバーしていたということなんですか。


○説明員(原田祐平君)
 お答え申し上げます。
 厚生労働本省から賃金構造基本統計調査の実施に要する経費として四十七労働局に伝達された一般会計の目、厚生労働統計調査費の歳出予算の金額は、先ほど申し上げたとおり、二千二百八十四万七千円となっておりまして、このうち二千九十七万八千二百八十円、これが支出済歳出額となっておりました。
 しかし、四十七労働局におけます目、厚生労働統計調査費の予算から支出することとされておりました郵送料等の実支出額、これは二十九年度及び三十年度の合計で六千九万三千三百七十八円となっておりました。
 したがいまして、伝達された目、厚生労働統計調査費の予算額と実支出額との差は三千七百二十四万六千三百七十八円、また同科目の支出済歳出額と実支出額との差は三千九百十一万五千九十八円となっております。
 なお、同科目の支出済歳出額と実支出額との差であります三千九百十一万五千九十八円のうち、目的が異なる歳出科目から支出した金額でございます三千七百十万五千二十四円をこの件の指摘金額としているところでございます。


○足立信也君
 今、二度目に聞いたのは、その六千万というところだったんですね。要は、示達額は二千二百万余りがありますけど、のところが六千万ということで支出されて、補填されているというか、その部分が八割以上が労働特会の労災勘定からだったという話ですね。これはもう、もちろん特会法あるいは財政法に違反しているということなんです。
 このタイミングは、ちょうど八月、概算要求が出て、本予算の議論のちょうど真ん中辺りというか、終わりの見える頃だったので、私の手元にはその概算要求の段階のことしかちょっと手に入っていなかったので、実際、この会計検査院の指摘を受けてどういうふうに概算要求の段階で変化したんでしょうか。それを教えてほしいと思います。


○政府参考人(鈴木英二郎君)
 お答え申し上げます。
 賃金構造基本統計調査に関しましては、不適切な会計処理が行われていたということで処置要求等もいただきまして、それに伴いまして、厚生労働省におきましては、統計委員会の審議を経まして、調査計画において令和元年度より郵送調査の実施を、令和二年度よりオンライン調査の実施を位置付けまして、令和二年度政府予算案におきましては原則として郵送調査又はオンライン調査で行うための予算を計上したところでございます。
 この結果、令和二年度の賃金構造基本統計調査に係る予算につきましては、全部、全額一般会計でございまして、約三千二百万円の調査票の郵送に必要な経費を計上しているところでございます。ちなみに、元年度につきましては約五百四十万でございまして、前年比で二千七百万円余りの増加を現在、予算に盛り込んでおるところでございます。


○足立信也君
 一般会計の方でしっかり見たと。先ほど数値は二年分ですから、おおむね妥当なところで計算されているかなと、そのように思います。
 あとは三位一体の改革なんですね。これは今までも議論ありました。これ、大臣は、地域医療構想の実現、それから医師の働き方改革、そして医師、診療科の偏在対策と、この三つを取り組んでいくと。それぞれ予算措置とそれから診療報酬改定でずっと質問項目を並べてあったんですが、残りがもう数分ですので、全部は行けないんですけどね。二年に一回、この厚生労働委員会では、診療報酬改定があって、特に与党の先生方はかなりこの診療報酬改定に時間を割いて質問されることが多かったんですけど、今回誰もまだ質問していないなという気がするんです。
 私は一個一個まずは追っていきたいんですけれども、今回の診療報酬改定、私は二〇一〇年のときに携わりましたけれども、私は今回の診療報酬改定、かなり本気度が見えるなという気がしているんです。評価したいと思っているんです。
 そこで、一つ、診療報酬改定の前にやることあるんですけど、まず時間の関係で、診療報酬で横倉医師会長が、医療費の大体の目安といいますか、今現在はGDPの七・五%ぐらいだと、これGDPで見た場合の医療費という形のくくりがあるんではないかと。つまり、今は一般会計で社会保障関係費がどんどん増えていくということの中で、そこを狙いにしてとにかく抑えなきゃというんではなくて、GDPの大体何%という感覚で目標値を定めていくという。私は卓見だと思うんですけれども。
 大臣にお聞きしたいのは、そこをもうワニの口にずっと開いていくのを何とか抑えようと、それは分かるんですが、この国の国力といいますか、その全体のGDPのどれぐらいが医療費としてというこの考え方、この考え方については大臣はどのように評価されますか。


○国務大臣(加藤勝信君)
 GDPで見るというのは一つの見方だと思います。特に将来推計をするときは、数字というのは、要するに現在割引きの仕方、要するに金利をどう見るか、物価をどう見るかで全然変わってきてしまいますので、対GDPに対してどのぐらいの割合になっているのか、これを見るのが将来推計をするときには私は大事なことだと思います。
 加えて、じゃ、現在の中でGDP比のどこまでがあるべきかないべきかと、これはなかなか難しい部分だと思いますけれども、しかし、GDPをベースに、租税負担等々の負担の問題とそして医療費の問題、そしてほかの国と比較するときも一つの共通の指標には十分なり得るものだろうと思います。


○足立信也君
 世界的にはOECDとの比較等でパーセントで見ています。ほかのところ、国との比較という、今おっしゃいました、それはそれでいいんですが、全体の考え方としてそろそろそういう考えを導入していったらどうかなと私は思っています。
 そこで、通告したいっぱいあるうちの最初のところだけは行きたいと思います。
 地域医療構想実現のために何をするか。これ、予算措置なわけですが、新たなダウンサイジング支援、国費八十四億円ですね。これは病床削減に伴う財政支援あるいは統廃合に伴う財政支援というふうになっていて、かつ、医療介護総合確保基金から公費五百六十億円、これで施設設備の整備に係る費用を出されるということなわけですが、まずそのダウンサイジング、これは地域医療構想を基にということだろうと思いますが、そのダウンサイジングが妥当である、あるいは正当な評価であるというところはどこで評価するんですか。そこをお聞きしたいなと思います。


○政府参考人(吉田学君)
 お答えいたします。
 まず、前提として、改めてではございますけれども、地域医療構想というものが地域の医療ニーズに合わせて効率的で質の高い医療体制を構築する。そのために、まず都道府県が作っていただいた構想に向けて、それぞれの地域の医療関係者においてその目指すべき医療体制に向けての取組を進めていただくということでございますし、また、仕組みの上におきましても、地域医療構想調整会議という法定の協議会においてこの議論を進めていただく、そこには医療関係者など幅広い関係者において協議をしていただくという仕掛けになってございます。
 したがいまして、私どもとしましては、この構想の実現に向けた地域の医療機関の医療機能、あるいは今おっしゃっていただきましたダウンサイジングを始めとする規模の見直し、再構築、再編成などの在り方につきましては、この地域医療構成調整会議において、その実情を踏まえて議論を尽くしていただくということから始まるものというふうに思っております。


○足立信也君
 時間なんですが、議論を尽くしていただくのはいいんですが、それであったら全部オーケーかという話がまた次に続くと思いますので。
 冒頭申し上げたように、政府参考人の皆さん、多分聞くことないんじゃないかとおっしゃいましたけど、ほかの大変な仕事、コロナを始めとしていっぱいありますので、そっちに邁進してもらいたいというつもりで申し上げました。
 終わります。

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