国民民主党大分県参議院選挙区 第1総支部
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参議院議員 足立信也

足立信也と安心な日本を創る会
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国会会議録

令和2年6月4日 - 厚生労働委員会


○足立信也君
 足立信也です。
 今日は三ラウンドあるので、早速質問に入りたいと思います。
 最初はどうしてもCOVID―19、一問だけお願いします。
 資料にも、そこにあるんですが、五月二十一日の質問で、厚労省の通知ですね、を取り上げました。無症状の患者さんに対してもPCR検査を行って、答弁では査定はしないと、査定するとは言わなかったということでした。で、六月二日ですからおとといですか、これ、検査体制の強化に向けた指針というのが出されました。そこで、無症状の濃厚接触者に対しても実施するというふうにされております。ただ、同じ日に、唾液を用いたPCR検査は症状発症から九日以内の者に対して保険適用、つまり無症状の人は適用外だと、まるで逆のことが出ています。
 そこでこの資料なんですが、論文そのものはここにあります。これ、アナルズ・オブ・インターナル・メディスンですからかなりインパクトファクター高くて、ジョンズ・ホプキンス大学というのは、皆さん御存じのように、毎日世界の感染者、死亡者の情報を出しているところで、伝統的に感染症に対しては世界のトップクラスです。ここが出した、七つの研究をもう一回再分析した千三百三十例です。
 ここで出しているのは偽陰性率ですね、感染しているのに陰性になってしまう。それが出しているのが、発症の四日前は一〇〇%だと、つまり感度でいうとゼロだと。発症前日が偽陰性率が六七%、だから感度でいうと三三%ですね、三割。当日が偽陰性率が三八%で、三日目が、発症三日目が偽陰性率が二〇%、つまり最高の感度で三日目で八割だと。これまでいろんな議員が議論されましたが、これがPCR検査のジョンズ・ホプキンスが出したデータです。
 で、無症状は意味がないというようなことまで書いているという認識で、六月二日に出した通知、指針、あるいは唾液を用いた検査のやり方、どうも矛盾があるというふうに私は思います。例えば、四月の小田原市立病院では、PCR検査陰性者から七人の院内感染が起きたというようなこともございました。
 そこで、大臣、これどう解釈するかなんですよ。私がずっと言っているのは、未知の感染症だから、科学者あるいは専門家という人間はそのときの考え、しかしそれは変わるわけですよ。それがまた重要なんですね、その時々で変わっていく。ところが、政治家というのは最初に決めた方針をむやみに守ろうとする。ここが科学と政治の一番の違いで、まずいところなんですよ、今の政治の、と私は思っているんです。
 これ、無症状者にもこれからやるんだ、この前の答弁でも査定はしないんだと、どんどんやれみたいな感じですが、世界のジョンズ・ホプキンスは意味がないと言っている。これをどう解釈するか、どう臨むのか、大臣の考えを聞きたいと思います。

○国務大臣(加藤勝信君)  今、足立委員お話しのように、この新型コロナウイルスというのは未知の部分がたくさんあります。そういう中で、それぞれの段階の中で、限られた知見ではありますけれども、それらをベースにしながら様々な施策をつくり上げ、そして、新たな知見が生まれてくればまたそれを踏まえた対応をしていく、これは当然のことだというふうに思います。
 委員、私どももそういった意味で、国内外の研究によって、発症する二、三日前の症状が明らかでない時期でも感染性がある、こういう指摘も受けてきたわけであります。したがって、これまでは濃厚接触者については発症した人についてPCRをする、それ以外の医療機関とか高齢者と接触しやすい介護施設については積極的にということで整理をしてきたわけでありますけれども、五月二十九日の専門家会議にもお諮りをさせていただいた上で、PCR検査については、速やかに陽性者を発見する観点から無症状の濃厚接触者についても対象とするという方針を決定をし、また、この方針を受けて五月二十九日に国立感染研究所において積極的疫学調査実施要領が改正され、それを踏まえて、濃厚接触者においては無症状であってもPCR検査の対象になることについて都道府県に対して周知を行ったことであります。
 検査対象を濃厚接触者、これ、無症者全般ではなくて濃厚接触者という比較的感染の高い母集団に絞ることによって、更に速やかに陽性者を、無症状についても実施をすることによって陽性者を発見できるようにするということであります。
 なお、検査結果が陰性であったとしても、これまでどおり、健康観察期間は十四日間待機をしていただくということになるわけであります。
 まさにそうした措置をとることによって、確率論として、先ほど申し上げた、これ多分ある意味でフラットなことなんだと思いますが、私どもの場合は、濃厚接触者における無症状者に対してどう対応するのか、そして早くに陽性の人を見付けることによって更なる感染の拡大を防ぐと、そういう観点から、現在の知見等を踏まえてこうした方針を専門家の御意見も踏まえた上で打ち出しをさせていただいたと、こういうことであります。


○足立信也君
 大臣、そこにこだわっていると墓穴掘ると思いますよ。
 じゃ、なぜこの人たちは発症前から調べてきたのか、ジョンズ・ホプキンスのデータから。それは、望むから全員ではなくて、やっぱりあるリスクがあると思われたからやったんであって、それは日本では濃厚接触者かもしれない。この論文は五月十三日。先ほど大臣おっしゃった、じゃ、症状のある方、医師が必要と判断した方々から優先するという日本の最初からの方針、これに近いわけです。
 ところが、世論なのか、あるいはメディアなのか、テレビでいろいろ言う人がいっぱいいて、もう検査も迅速になったし、数も増えてきたからどんどんやろうというような方向性は、私はむやみにやるというのは間違っていると思います。その一つの証左だったと思うんです。
 北九州、私、非常に近いですけれども、感染増加の理由の一つに、無症状の濃厚接触者のPCR検査をしているのが一つの理由じゃないかというのは、私はそれは誤っていると思いますよ、今の論文からいくとね、そう思っています。
 ただ、いいことも言わなきゃいけないので。これから、このコロナを受けて、リモート社会といいますか、今回の法案にも関係するんですが、人と人が接触して密に相談をしてやらないとスタートできないというような社会じゃなくなるんですよね。リモートというのが非常に大事になってくる。
 もっと詳しく言ってもいいんですが、一つ挙げれば、じゃ、正しい診断、コロナに関して言うと、臨床症状と今のところCTですよ。日本は、圧倒的にCTとMRIの所有台数が、世界的に圧倒的に多い。だったら、これはAIでCTの画像を使って診断するというのは日本がやらなきゃいけないと思いますね。どんどん進めていけると思いますね。
 今までアナログでやってきたようなことを、データを蓄積してAIを今作っていますが、それが接触できない社会に仮になったとしたら使えない、新たなAIシステムつくらなきゃいけないんですよ。という社会が待っているかもしれないし、そこに日本がイニシアチブを取りながらやらなきゃいけないという分野が相当あると私は思っていますので、そこら辺は是非、日本全体として向かわなきゃいけないところではないかと私は思っています。
 法案について行きたいと思います。まず、手挙げによる市町村の任意事業である重層的支援体制整備事業、ここに行きます。
 これは、断らない相談支援、参加支援、地域づくりに向けた支援と、これを一体的にやるということですが、これ、法律の第百六条の四の四項に、事務の全部又は一部を当該市町村以外の、先ほど言いました市町村の任意事業ですが、当該市町村以外の厚生労働省令で定める者に委託することができるとなっています。
 この意味がちょっとよく分からないんですが、これはどういう意味ですか、具体的に。

○政府参考人(谷内繁君)  お答えいたします。
 議員御指摘の第百六条の四第四項でございますけれども、先ほど御指摘いただきました今回の改正社会福祉法で定めております重層的な支援体制でございますけれども、事業の事務の全部又は一部を省令で定める者に委託することができるとしておりまして、今後の省令では、これらの事業を適切に実施することができる例えば社会福祉法人、NPO法人等を指定する予定ということでございます。


○足立信也君
 それは、当該市町村以外のということになってくると、例えばある事業を全国展開しているようなところに委託できるとか、そういう意味ですか。

○政府参考人(谷内繁君)  今回お出ししました改正社会福祉法の前に、従前の平成二十八年度以降、モデル事業をさせていただいておりますけれども、その中で、当然市町村自らやっているところもあるんですけれども、それ以外に、見てみますと、例えば社会福祉協議会に委託、地元の社会福祉協議会に委託したり、また地元のそういったNPO団体に委託しているところがかなり多く見られており、そういった状況を踏まえましてこの規定を設けたわけでございますけれども、いずれにしましても、各市町村で、この事業につきまして、市町村自らではなくて社会福祉法人なりNPO団体に委託されるということでありますれば、その前にやはり市町村の中で各関係機関とよくよく議論した上で決めていただきたいというふうには我々としては思っているところでございます。


○足立信也君
 今聞いたのは、谷内さん、地元のNPOとか地元の社会福祉法人とおっしゃるけれども、当該市町村以外のというのはどういう意味ですかと聞いているんですよ。例えばN学館とか、あるいはPソナとか、これ、全国展開でこの事業の展開を図られるかもしれませんね。これ、どういう意味なんですか。

○政府参考人(谷内繁君)  お答えいたします。
 済みません、ちょっと私の答弁がちょっとまずかったのかもしれませんけれども、この規定につきましては、当然市町村自ら実施するということもありますけれども、その市町村以外に、例えば社会福祉法人とかNPO法人に委託することができるということでございまして、そういった趣旨を述べたものでございます。


○足立信也君
 じゃ、この条文の意味は、今おっしゃったのは、当該市町村以外のという意味は、市町村がやるのではなくという意味だと言うんですか。それは市町村の枠を超えるという意味ではないんですか。

○政府参考人(谷内繁君)  お答えいたします。
 あくまでも、今回の改正法で定めております重層的な支援体制事業でございますけれども、まず一つ、市町村の中の事業ということでございます。その市町村の中でやる事業につきまして、自ら市町村でやられるところもあれば、仮に、この規定によりまして、恐らくは地元のところが多いと思います、社会福祉協議会、NPO団体に委託することもできるということを規定したというものでございます。


○足立信也君
 ということは、確認したいのは、例えば事務の全部あるいは一部を、ある市町村とは、当該市町村とは無関係なところがそれを委託されてやるということはないということを確認が一点。当該市町村という、市町村自体がやるという話じゃないですよ。そういう業者ですよ、入り込んでいる人たちですよ。それはないということが一つ、なのか。
 じゃ、そういうことを言うと、皆さん今までいろんな質問で、できない市町村もあるだろうと、大変な市町村もあるだろうと、そこはどうするかという問題。これはあくまでも当該市町村で、市町村が主体となってやるのではない、その当該市町村にあるNPOとか社会福祉法人と今答えられましたから、市町村の枠を超えることは絶対ないと、そういう意味なんですか。できますか、それで。

○政府参考人(谷内繁君)  お答えいたします。
 先生おっしゃるとおり、当然、大きな市であればそういった委託、その市以外に委託できる社会福祉法人なり団体というのは存在していることが多いと思いますけれども、小さな町村でございますとそれにふさわしいところがないこともあり得るかと、ただ、社会福祉協議会はあると思いますけれども。
 ただ、その場合には、今回の法律におきまして、国及び都道府県が、各市町村におきましてこういった重層的な支援体制を行う際に支援するということになっておりまして、国及び都道府県で広域的な人材育成、あとは支援者同士のネットワークづくりなどの役割を担って市町村に対して支援していくということでございますので、例えば広域的に例えばこういったことをやるようなところがあるかもしれませんけれども、そういった際には、どうしても広域的にやられる場合につきましては各々の町村に団体がないということもあり得るかというふうに思っております。


○足立信也君
 僕は今、細かく分けて二つ具体的に聞いたと思うんですが、今の答弁、どちらにも答えていないんじゃないですか。もう一回。

○政府参考人(谷内繁君)  済みません、先生、もう一度質問をお願いいたします。済みません。


○足立信也君
 当該市町村、事務の全部又は一部を当該市町村以外の厚生労働省令で定める者に委託することができるというふうに書いていますね。この意味は、具体的に言うと、さっきの谷内さんの答弁では、市町村自らが、つまりこれは公がですね、公が自らやるもの以外のことを、例えば社会福祉法人であるとかNPOだとかおっしゃったわけです。でも、あくまでも地元のとおっしゃるから、一つは、その市町村の枠を超えた事務を委託されるところというのはないのか、例えばそういう業者というか、取組をやっているようなところに、市町村の枠を超えたのはないのかというのが一つ目。先ほど市町村の枠は超えないと言ったので、それを確約が一点目ですよ。
 となると、できないところが当然出てくるじゃないかと。支援すると言ったけれども、その市町村の枠を超えて、超えてそれをやることが可能なのかと。つまり、全国展開と、あるいは県内だと、ありますよね。そこの整理がどうなっているのかということですよ。

○政府参考人(谷内繁君)  お答えいたします。
 まず、先生の一点目の御質問でございますけれども、市町村の枠を超えたものはできないのかという御質問かと思いますけれども、基本的には、まず市町村の枠内でやっていただくというのが基本になると思いますけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、小さな町村であれば幾つか固まって広域的にやるという判断もあるというふうに思います。そういった際には、事業を適切、公正中立かつ効率的に実施することができる者を選んでいただいて広域的にやられる、支援体制をされる際にはそういったところを選んでいただくということになるというふうに考えているところでございます。


○足立信也君
 さっきの答弁と違って、広域を認めてきたということですね。
 じゃ、広域は、さっき、県内になってくるのか、それとも全国展開を考えているようなところ、当然出てきますよ。さっき、大変申し訳ないけど、N学館とかPソナとか言いましたけれども、可能性ありますよね。私は逆に、やるべきじゃないかというよりも、それは危険性があるんじゃないかという意味で聞いているんですよ。
 今、広域的に広げると、当該市町村に限定しないんだという話になる、やっぱりそういう、厚生労働省の定め方によってそういう方たちが入ってくる可能性だって当然あるじゃないですか。そうなってくると、この後の質問で、私は以前から言っている、少なくとも県の社協であるとか、そういうこともあり得るかもしれないなとは思っていますよ。でも、そこは今まで、最初の答弁では市町村を超えないと言ったから、そこは当てはまらない。じゃ、でも、今広域と言ったから、それは入るのかなと。じゃ、県境問題どうするんだと。同じところ、施設を利用しながら県をまたいでいる人いっぱいいますよ。厚労省がやるべきことはその県境のところじゃないのかという話をずっとしているんだけれども、このことについては解決していない。
 それから、当然支援会議のメンバーになるんでしょうけど、この守秘義務ですね、全国的に展開しているようなところ、守秘義務保てますか。こういう事例がありました、こういう好例がありましたということで全国展開していくんじゃないんですかね。そのリスクを考えているんですよ。
 どうですか、これシンプルに、当該市町村にこだわらない、もっと広域に広げる、全国的に展開しているところも認める、そういうことなんですか。

○政府参考人(谷内繁君)  お答えいたします。
 あくまでも、今回の重層的支援体制の事業でございますけれども、事業主体は市町村でございます。事業主体です。したがいまして、その委託先につきましては、大きな市であれば市の地域内の、例えば委託されるようであれば、その地域内の社会福祉協議会とかNPO団体とかあるかもしれませんけれども、やはり小さな町村である場合には広域の団体ということはあり得ると思いますけれども、その事業主体である市町村が、その広域の場合は市町村が判断されるということになるということでございます。


○足立信也君
 いや、これは法解釈がころころころころ変わっていませんか。当該市町村というのはそこに限定するんだと言いながら、話をしていったら、いや、その枠を超えることは十分あり得ると。何なんですか、これは。いいんですか、このまま続けて。
 そうなってくると、あくまでも、あくまでも市町村が主体だと言いながらあり得るというのはどういうことなんですか。公務員になるんですか、これ。
 後で聞こうと思ったんだけど、今実際そういう総括的な相談体制というのは、ほとんど地域包括ケアセンターの人がやっていますね。看板いっぱい付いているじゃないですか。そこの人たちが把握していますよ。でも、あくまでも市町村だといったら、その優秀な人たち引き抜きませんか、こっちの事業をやってくれと。そうしたら、今までできていたことができなくなる可能性あるじゃないですか。あるいは、逆に偏る可能性があるかもしれない、その方々の得意の方に。そういうリスクがあると思うんですよ。
 だから、これ、重層的支援体制というけれども、だから、あくまでも市町村が主体だということもどうも揺らいできた。当該市町村に関わるんだというのは今崩れた。この法解釈というのはそれでいいんですか。明確にしなきゃいけないんじゃないんですか、そこは。明確になっていますか、谷内さん、今ので。

○政府参考人(谷内繁君)  お答えいたします。
 済みません、私の答弁が拙いところがございまして。
 もう一度申し上げますと、あくまでも今回の重層的支援体制の事業主体は市町村でございまして、市町村の中における事務を行っていく、委託する場合はその市町村がやる事業を委託するということでございます。ただ、広域の場合におきましても、広域で運営される場合でありましても、市町村が委託しますのはあくまでも市町村の中の重層的支援体制の事務でございます。
 ということを、先ほどはもしかしたら違って答弁したかもしれませんけれども、そういった趣旨で今回は申し上げているということでございます。


○足立信也君
 ですから、そういうふうにやっていると、ある市の、あるいはある町の事業だとしても、委託、A社に委託すると、事務の全部又は一部をね、そういう市町村が何個も何個も出てくる可能性あるじゃないですか、同じところに。それだとリスクが生じませんかという話をしているんですよ。そうじゃないですか。だから、これは駄目。
 しかも、その人たちに守秘義務を負っていただかなきゃいけない。その恐らく指針みたいなの、これから作られるのかもしれませんけど、どうも明確じゃないと思うんですけどね。大臣、私の言っていることおかしいですかね。

○国務大臣(加藤勝信君)  いや、委員の言っていることがおかしい、おかしくないということを申し上げる立場ではありませんが、ちょっと議論がかみ合っていないなということを聞きながら思っております。
 ちょっと、私も全部一言一句する立場ではありませんが、ただ、この社会福祉法百六条の第四の四項を見る限りにおいては、市町村が自ら実施をするけれども、そうでなくて委託はすることができるよという規定がここに盛り込まれている。今委員の方から、じゃ、どういうところが委託可能性があるんだと、こういう御指摘なんだろうと思います。範囲ですね。多分、そこはちょっと、もう少し細かく詳しく局長からそこのところは答弁させていただきたいと思いますけれども。
 ただ、聞いていて、局長の言っていた広域というのはそうじゃなくて、Aという町とBという町が一緒になって広域運用をするということで広域という言葉を使っていて、委員はむしろそうじゃなくて、NPOとかあるいは事業者が広域的に、要するに全国とか県をまたがって、そういう意味での、その広域の意味がちょっとずれているんじゃないのかなと思って聞かせていただいたので、ちょっとそこも含めてしっかり答弁させていただきたいと思います。


○足立信也君
 大臣認められたように、合わないんですよ、言っていることが。まさにそうなんですよ、私の心配事はね。そこはしっかり、これ解釈上こういうことなんだというのを明確にしないと、これ質疑終局できないんじゃないですか。と思いますよ、私、ここを曖昧にしていたら。しかも、この後、厚生労働省令でどんなのが出てくるかも分からないという状況になってくる。非常に私は不安です。
 ですから、僕の時間はあとは対総理のときしかありませんけれども、その後でもいいですから、明確な、明確な解釈、つまり、その当該市町村以外のということはどういう意味なんだということです。範囲の問題と、ある業者がいろんなところにという両方あると、今曖昧だと言った、そこがですね、かみ合わないという話ですね。これ、明確にしてもらいたいと思いますね。今急いでというわけには、言いませんから、あえて言いませんから、できれば今日中にそこは明確にしてもらいたいと、そう言っておきます。いいですか。

○政府参考人(谷内繁君)  お答えいたします。
 委員のおっしゃいますように、そこを明確にしたものをまた本日中に委員にお示ししたいというふうに思っております。


○足立信也君
 じゃ、もうこれの関連はちょっとざっと飛ばしますね。
 認知症のことも、今日議論がありました。これ、認知症、介護保険法の第五条の二で、まあ私ももう医療現場を離れて十六年以上になるので、認知症の定義が変わっている、変わったんですね、これ見るとそのように取れるんですよ。つまり、今までは器質的な変化であったのが、今度は疾患と。これ、疾患というのは、ちょっと医療関係者もいらっしゃいますけど、疾患というとかなりぐっと絞られますよ。それと、政令で定める状態となったんですね。これ、認知症の定義が変わったんですか。分からない、私勉強不足かもしれない、最近はこうなのかもしれないが。これ、新旧対照表で見ると私ははっきり違うと思っているんですが、これについてどうなんですか。

○政府参考人(大島一博君)  今のその括弧書きのところ、現行法では、認知症の後に、脳血管疾患、アルツハイマー病その他の要因に基づく脳の器質的な変化により日常生活に支障が生じる程度にまで記憶機能及びその他の認知機能が低下した状態をいうというふうに、認知症の定義といいますか意味合いを書いてございます。これは、この法改正をやったのが平成十七年でありまして、当時ここに痴呆という言葉を使っておりました。それを、痴呆という言葉を認知症に改め、それと同時に今の括弧書きも入れて中身を説明したということがございます。
 この当時、医学会での定義を参考にしてここの中の文言を作ったわけでございますが、その後、その医学会の中での認知症の定義といいますか基準、診断基準が変わってまいりまして、そういったものが定着してきたと考えられることから今の新しい定義規定を踏まえた括弧書きの規定にすると同時に、またこういったその診断基準そのものが変化する可能性もありますので、細かいところは政令で定めるということで、低下した状態として政令で定める状態をいうという形で、今回の新しい法案の中では詳細は政令に落とすという形にしております。
 なかなかその学会の動きに付いていけないところもあるわけでありますが、今回はそういう政令という形で少し後を追っかけられるようにしていこうという考え方でございます。


○足立信也君
 診断基準が変わったということなので、後でまたその資料を下さい。これ以上はやりません。
 もう一つ変わったなと思うことが、これは今回、共生と予防を車の両輪とするということでした。今までは発症予防と治療が重点的だったと思うんですね、認知症に対しては。でも、今回は予防と。しかも、その予防という考え方が、定義が違うと。これ、まず定義の説明してもらえますか。私どもが考える予防と違う話なんですが。

○政府参考人(大島一博君)  確かに、通常の例えば感染症の予防という意味での予防ではございませんで、認知症の予防ということは、この大綱の中では、認知症にならないという意味ではなく、認知症になるのを遅らせる、認知症になっても進行を緩やかにするという意味であると明記してあります。
 実は、この言葉が同じ予防でありながら意味が違っているということで、他にこれに代わる日本語があるかどうかという議論も中ではいたしましたが、やはりなかなかそれに代わる言葉がないということで、予防という言葉を使いながら注釈としてそういった意味合いを明記するという方法にしてございます。


○足立信也君
 今笑っている方もいらっしゃるけど、かなりの専門家の方々も、予防、認知症の場合は予防という言葉の意味が違うんだということ、どうやって説明するんですかね。これ、大変なことだと思いますよ。何というか、今までの私どもの常識が覆るような話で。
 何でしょうかね、予防可能な病気というのが我々の中では常識的にあって、それを、病気にならないように、例えばワクチンをやるとかですね、そうやって世界は頑張ってきている。ところが、今回の予防は認知症にならないという意味じゃないということで、これ以上何とも言いようがないですけれども、これを広報をどうするかということと、大島さんには申し訳ないけれども、これ、普通は予防はプリベンションなんだけど、何と言うんですか、これ、英語で。

○政府参考人(大島一博君)  若干、済みません、さっきの説明補足させていただきますと、実は、その薬の開発という意味では、まさにならないという意味での予防を念頭に置きまして、認知症の発症や進行の仕組み、あるいは予防法、診断法、治療法の研究開発を進めるという、ここで言っている予防法というのは、ならないという意味での予防法という形で研究開発とこれは書いてあります。
 その認知症になるべくならないようにするという意味は、イギリスではリスクリダクションという言葉を使っておりまして、リスクを低減するという、そういう意味でございます。


○足立信也君
 特に頑固な医療関係者を中心に、国民の皆さんに新しい概念をしっかり説明してください。大変だと思いますよ。
 先ほどカードリーダーの件がございました。せっかくお呼びしているので、これ顔認証付きカード、これ更新は何年ごとなんですか。それから、カードリーダーの更新は何年ごとなんですか。
○政府参考人(森源二君) マイナンバーカードの方の有効期限でございます。こちらの方は、二十歳未満の場合は発行から五回目の誕生日、二十歳以上の場合は発行から十回目の誕生日となっております。
 また、マイナンバーカードのICチップに記録をされております電子証明書の有効期限の方でございますが、これは成り済まし防止のために、暗号技術などの進展も考慮いたしまして、発行の日から五回目の誕生日というふうにしておるところでございます。
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 顔認証付きカードリーダーでございますけれども、これは故障等が起こるまで使用することを想定しておりまして、特に更新期限という形では定めておりません。


○足立信也君
 顔認証付きカードは五年、十年、これもパスポートと同じですね。当然顔は変わるし、必要なんですが、カードリーダーの更新は定めていないというのはいいんですか、定めなくて。
 じゃ、具体的に、カードは更新される、それに対応しなきゃいけない。このカードリーダーのソフトの更新というのは誰が責任を負うんですか。
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 厚生労働省が定めました顔認証付きカードリーダーにおいて満たすべき要件におきまして、製造業者に対しまして、製造販売から五年間は当該機器の保守を行えることということを要件にいたしておりますので、最低五年間メーカーがしっかり保守をするということにいたしております。


○足立信也君
 カードが更新されるんだから、そのカードリーダーの更新は誰が責任を負うのかと、負担するのかということをお聞きしたんですが。
○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。
 ちょっと合っているかどうかあれですけれども、カードが更新されますと、カードの中の写真も更新されます。そうしますと、カードリーダーの方は、今あるその顔を写真で撮って、その今ある顔と更新された写真とを突合して本人確認をするということでございます。


○足立信也君
 リーダーの方を更新しなくてもいいということになるわけですか。ちょっとまた考えます。
 ちょっと、もうお昼もこうなってきたんで早めにやめようと思ったんですが、どうしても聞かなきゃいけないことなんですけど、この介護の人材不足、人手不足というのはもう当然皆さん認識ですよね。これ、四年前に提案したことなんですけど、当時、やっぱり家庭内介護が問題になって、介護の自死とかあるいは心中とかいうことがありました。そのときに私が提案したのは、もう既に始まっていた家庭内介護の代わりに、要介護者は入所して、家庭内で介護している人は、臨時的になるけれども職員として施設に招き入れると。そうすると、休みの日がありますからレスパイトにもなる、人手不足の解消にもなる。この取組をやっているところはかなり増えてきています。私の秘書も現地に行って訪ねてもらいました。これ、四年前に提案したんです。一つの人手不足の解消にはなるし、お互いの家庭の交流が進んで精神的にもかなりいいみたいです。
 当時、蒲原局長の答弁は、入所者に必要度があって、強制的にならないように透明性が保てれば、各自治体の条例の規定に抵触するものではないと、大丈夫だという話だったんです。もう四年たつんですが、このことの検討はされたんでしょうか。実は、通告で聞いたら、初めて聞いたと言われてショックを受けたんですが。

○政府参考人(大島一博君)  蒲原局長が以前答弁しましたように、今でも老健局におきまして、入所要件に満たすことを前提に、家族に対して職務内容あるいは雇用の形態について十分な説明、透明性を確保している場合には問題はなく、むしろ、問題ないというよりも有意義な取組であると考えております。
 それで、一昨年、介護業務の効率化や省力化を議論した会議がございまして、その中で介護助手も議論したわけでありますけど、介護助手はある意味介護職員として雇用をするということになります。仕事そのものはケアそのものと少し離れた周辺のところをやるわけですが、施設で雇用されるという前提になります。その中で、例えばグループホームでは、利用されている御家族が頻繁にいらっしゃる、そういう方に、いらっしゃっていろんなお手伝いをされているわけですけれども、もう雇用契約、非常勤として雇用契約を結んで言わばそこで働いていただいてはどうかと、介護助手的な形でやってはどうかといった取組の紹介とか御提言がありました。
 これは入所された後ですけれども、それをもっと手前に戻して入所時とか入居するときということになれば、先生の御指摘とほぼ近いような関係にあるかと思いまして、こういった議論を踏まえた自治体での状況の把握あるいはそういったことについて進めるための促進策、こういったことについては検討をしていきたいと考えているところでございます。


○足立信也君
 これも三重県の尾鷲だったと思うんですが、「あいあい」というところの。それは、私が何としても家庭内介護を少なくしたいなということの観点から今申し上げて、大島さんの、局長の答弁の中には介護助手という話も入っていた。これも三重県が取り組んでいて、介護職員の離職率が非常に低くなっていると、でも、あくまでも専門以外の周辺業務に限定してやられていると。これも私、非常にいいと思うんです。
 いろんな方が質問される中で、処遇の問題あるいはハラスメントの問題で日本人自身もなかなか職に就かない。外国人に頼るという方向性もあるけれども、今までも例えば養成施設には入ってくる方も非常に少ない中で、今後コロナの問題もある、本当に外国人に頼っていいのかということの中で、もう一回、その家庭内介護をできるだけ少なくするという意味合いからも家族の職員化、あるいは介護助手、この考え方は絶対進めるべきですよ。
 もう数年もたって残念なんだけれども、これをやらなきゃいけないなということを強く申し上げたいと思うし、大島局長はそこら辺、御理解が今ある答弁だったので、必ず引き継いで実現させていただきたいと、そのように思います。
 あとは、もう二十年たちました、介護保険。この間、サービス利用者が三倍、それから認定者も三倍、しかし、第一号被保険者は一・六倍、保険料は二倍と、こういうような中で、当然、処遇のことにも関連しますし、新たな介護の財源というものをやっぱり考えていかなきゃいけない。私もこれ何度も言いましたが、晩婚化によって介護が必要な方を抱えている方、三十代多いですよ。
 だったら、やっぱり第二号の被保険者、この年齢は私は下げるべきだというのは、これなかなか党内でもそうだと言ってくれる人は余り、少ないんですけれども、考えないと。財源はない、財源はない、あとはもう税しかない、あるいは保険料を増やすにはその年齢の問題しかない。このことは真正面から取り組まないと、介護保険が、介護の社会化が崩壊しますよ。
 是非この点について答弁を求めて、ちょっと早いですけれども、お昼ですから、先ほどの宿題は石橋さんにお願いすることになるかもしれません、そこの答弁だけ求めて、終わりたいと思います。

○政府参考人(大島一博君)  この被保険者年齢の引下げ、言わば被保険者範囲の問題は、これは本当に創設時からの大きな宿題というか課題になっておりまして、要介護となった方、年齢のいかんにかかわらず普遍的な制度にしていくべきじゃないかという考え方、一方で、高齢者の介護保険にその枠組みを維持するべきじゃないかという意見、両方ございます。
 それで、確かに委員御指摘のとおり、被保険者年齢を下げることによって、財源の確保あるいは今後増大するであろう六十五歳以上の方の保険料の引下げといった効果を図ることは可能ではあります。
 今回の審議会の中の議論でも、将来的には被保険者の範囲を四十歳未満にも拡大すべきだ、あるいは人口構造の変化を踏まえて中長期的な見通しを立てて方向性を決めていくべきだという御議論、御意見もございました。ただ一方で、創設当時の考え方は現時点においても合理性があるので現行の仕組みを維持すべきだ、費用負担が増える若年層は子育て等の負担もあるので、受益と関係性も、先生おっしゃったように年齢が、出産年齢上がっていますので、希薄性、薄れているかもしれませんが、希薄であることから反対といった意見もやはりありまして、拮抗した形になっております。引き続き検討という形で審議会の取りまとめは行われたところでございます。
 いろんな状況は変化してまいりますので、そういった長期視点も持ちながら、引き続き検討を行ってまいりたいと考えます。


○足立信也君
 半分ぐらいしか行きませんでしたが、終わります。
【対総理質問】


○足立信也君
 共同会派、国民民主党の足立信也です。
 順番変えますね。法案に関連して行きます。三番目ですね。
 今回の衆議院の厚生労働委員会でも、衆議院です、四回目の、四回目の附帯決議が付けられました。同じ内容です。一回目は、私の記憶では安倍政権のときだったような気がするんですね。介護福祉士養成施設卒業生への国家試験義務付けの経過措置五年間延長ですね。これは、平成十八年にフィリピンとのEPA協定、この結果、四年以内に日本滞在中に資格を取ることができなければ帰国しなきゃいけないと、で、試験に落ちたら帰国しなきゃいけないので、これ、准介護福祉士という形で入国させると、これに基づいて平成十九年に法律が改正されて今回の事態にそのまま至っていると、これは私の記憶なんですが。
 ということは、延長、延長と繰り返してきて、これを解決させるのは、やはり最初にこれを始めた安倍さん、安倍総理じゃないかと私は思うんですよ。
 ところで、外交の安倍と言われますけど、このフィリピンとのEPA、これ、平成二十三年以降誰も来ていないんですよ、この制度で。いつまでやるんですか、この経過措置の延長延長。どうです。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)  准介護福祉士制度については、今御指摘があったように、フィリピン政府とのEPAとの整合性を確保する観点にも配慮して設けられた制度であると承知をしております。
 フィリピン政府側とはこの制度の在り方についてやり取りを続けております。その詳細については、相手国との関係もありお伝えすることは差し控えさせていただきますが、いずれにせよ、衆議院における附帯決議等も踏まえて、引き続き協議をしていきたいと考えております。


○足立信也君
 今までの経過で、私の記憶どおりだったと思います。やめさせることができるのは安倍総理だと思いますよ。みんな、何でこのまま延長するんだと与野党問わず言っていますよ、みんな。そのことをしっかり認識していただきたいと思います。
 それから、先ほど福島さんの質問で、続きますけど、資料として出しました。これが、なぜ総理に質問するかというと、これ、骨太の方針二〇一九に基づいているからなんです。その中で、地域医療構想の実現に向けての中で、公的病院、公立病院の再編統合の話が出てきているわけですね。これ、今年の三月です。内容は、今、四百二十四プラス二十マイナス七で約四百四十の病院なんですが、今回もこの新型コロナウイルス感染症でその九割の方がこの該当する施設に、病院に入院しているんじゃないですか。
 そのことを重く受け止めて、質問したいのは、これ、期限は本来は去年の九月ですね、今年の九月か。で、来年の三月まではと弾力的に。で、今回弾力的にと出ているんですけど、聞きたいのは、骨太の方針に基づいてこの構想が作られているけれども、私は二十三年間医療現場にいましたから、救急や不測の事態というのは余裕がなきゃできないんですよ、人も場所も。本当に、今回の予算で八十四億円のダウンサイジング、それに合わせて、再編統合合わせて六百四十四億円の予算が付いているわけですよ。これ、本当にやるんですか。もっとこの事態、あるいはまた新しい感染症、未知の感染症が出てきたときに、それを想定しているような地域医療構想を作らせる、もう一回、考え直させる、そのことの方がはるかに大事じゃないですか。この姿勢を示してくださいよ。期限は弾力的に見るけれども考え方は変わらないという通知なんですよ。今考え直さなきゃ。そういう事態ですよ。どうですか、総理の感想は。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)  地域医療構想は、地域の医療ニーズに合わせて効率的で質の高い地域医療提供体制の確保を目指して取り組むものであります。
 その上で、平成二年度予算においては、従来の施設整備等に活用できる地域医療介護総合確保基金に加えて、病床のダウンサイズや医療機関の統合を行う医療機関を支援する新たな補助を計上しています。これらの財政支援は、地域において医療ニーズを踏まえて医療機能の再編成、再編等が必要とされる場合に活用いただくものであり、病床削減をこれは強制するものではもちろんございません。
 また、公立・公的医療機関等については、感染症病床を担い、感染症対策において重要な役割を果たしていることはもちろん我々認識をしておりますし、承知をしております。このため、今後の医療提供体制の在り方の検討に当たっては、今般の感染拡大への対応も踏まえて、危機管理への対応力、対応力の向上ということも一つ重要な視点であると認識をしています。
 地域医療構想の進め方についても、まずは新型コロナウイルス感染症対策に全力を挙げて取り組んでいくことが第一でありますが、その後に、地域の実情もよく踏まえつつ、感染症対策も含めた必要とされる医療提供体制の議論を地方自治体等と連携して進めていきたいと考えています。


○足立信也君
 先ほどと同じ話ではないんですよ。私は、ここにいる委員の皆さん、皆御存じだと思う、今の日本の医療資源からいくと、効率化を図る、再編統合はやむを得ないというスタンスで私言ってきたんですよ。でも、このコロナの事態を受けたら考え直さなきゃという話をしているんですよ。今の話は前からの話と変わらないじゃないですか。何を今受け止めているんですか。国民の皆さんが何に不安を持っていると受け止めているんですか。それがないじゃないかという話ですよ。今これを考えなきゃ。
 その点においても、専門家会議の議事録というのは私大事だと思うんですよ。これ、二月十四日からスタートしましたね。これは、その後、ガイドラインに基づく歴史的緊急事態というふうになっています。これ、三月十日ですか。これ、この専門家会議の位置付けというのは、法律の適用前後、適用十三日ですか、位置付け変わったんですか、どうなんでしょう。最近、この専門家会議の位置付けや役割にかなりの疑問の声が上がっているんですよ。で、法律が適用される前と後でこの専門家会議の位置付けがどうなのか。だとすれば、行政文書なのか、あるいは単なる意見を聞く会なのか、位置付けはどうなんでしょう。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)  今御指摘をいただきました専門家会議は、本年二月十四日の政府対策本部決定に、二月十四日の政府対策本部の決定に基づきまして、新型コロナウイルス感染症の対策について医学的な見地から助言等を行うために設置をされており、この位置付けについては、改正新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づく政府対策本部が設置された前後でこれは変更はありません。
 専門家会議については、行政文書の管理に関するガイドライン上の政策の決定又は了解を行わない会議等に該当し、ガイドラインに沿って適切に記録を作成していると承知をしています。
 その上で、専門家会議については、二月十六日の第一回会議において、構成員である専門家の皆様に自由かつ率直に御議論をいただくため、発言者が特定されない形の議事概要を作成して公表するとの方針を御説明し、御了解をいただいており、以後、その方針に沿って適切に対応してきているところであります。公表している議事概要は、議論の内容が分かるようにかなり丁寧に作成をしているというふうに承知をしています。


○足立信也君
 科学の面からも歴史の検証という意味からも、議事録は極めて大事です。科学者あるいは医療者というものは、その時々の考え方が変わるのは当たり前のことです。変わってもいいんですよ。それを無理やり通そうとする政治家がいるからゆがんでしまうんですよ。
 だから大事だと思いますし、私は、新型インフルエンザの経験をしましたけれども、日本が収まった後に総括報告書を作り、そして、WHOの終息宣言を受けて行動計画を作りという段取りになっているんですね。当然のことながら、総括や検証をするのには、その時々何を考えてどう行動したかというのが極めて大事だと思いますよ。それができなきゃいけない。
 という意味で、アメリカがそのWHOを離脱するという話になっています。EUは、何とか再考してくれと声明を出しました。安倍総理はどう言うつもりなんでしょう。あるいは日本はどう言うつもりなんでしょう。第四代の事務局長は日本人ですよ。今も多くの方々が行っていますよ。過去にも行きましたよ。副座長もそうじゃないですか。WHOに対してどう考えているのかということを改めて聞きたいんです。
 そして、議事録というのはなぜ大事かというと、専門家会議で今は第二波が収まりかけていると表現しているのに、言っているのに、世の中は第一波じゃないですか。それは混乱していますよ。ウイルスのタイプも考えているから今第二波と称している。じゃ、シュウソクという言葉も、収まる束なのか終わりの息なのか分からない。これは議事録を残さないと分からないですよ。そして、根絶、このことも意味合いをしっかりしなきゃいけないということです。
 だとしたら、これから波がどうなるか分かりませんけれども、言葉の定義も極めて大事だし、WHOがいつ終息宣言をするかというのも大事だと思うんです。そういった意味合いで、WHOとの関わり、アメリカの離脱宣言に対して、安倍政権としては、あるいは日本政府としてはどう対処しますか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)  まず、専門家会議の議事録については、言わば我々政治サイドがその議事録に何か影響を与える、あるいはそこで話されていたことについて、話されていたことをなかったことにするという政治的な思惑を持って対応することはもちろん一切ないということは明確に申し上げておきたいと、このように思います。
 先ほど申し上げましたように、議事要旨について、かなりこれは丁寧に議事要旨は発表されているというふうに承知をしております。
 ただ一方、自由な議論を保障するために、ほかの様々な専門家会議、たくさんありますが、そこでも、最初に言わば名前についてはこれは名前を入れないということの了承の下に自由な御議論を活発にしていただいているという会議は多くあるわけでございまして、そういう中において議事録が、そういう約束の下に行われた議論について議事要旨がまとめられ、当然その中でどういう議論がなされたかということは明確に分かるようにしていると、このように考えているところでございます。また、各委員の方々も、この会議が終わった後、それぞれ発信もされているというふうに承知をしております。
 そこで、WHOにつきまして、ついてでありますが、米国政府における個別政策の検討状況、対応については日本政府としてコメントは差し控えますが、その上で申し上げますと、先般のWHO総会において、新型コロナウイルス感染症に対して国際社会の一致団結した対応が重要であり、今回の同様の事態に備えるためにも、WHOを中心とした対応に関し、最も早い適切な時期に公平、独立かつ包括的な検証を開始することを盛り込んだ決議案を我が国がEUや豪州とともに共同提案をしたと、これは御承知のとおりだろうと思います。決議案は、これ米国や中国も賛同して採択をされたところでございます。
 また、G20、G7の場において、またあるいは日本とEUとの会議、これはテレビ会議で行われているそれぞれの会議の場におきましても、適切に私は日本のWHOに対する考え方を述べているところでございます。
 今回のような世界に甚大な影響を与える感染症に対しては、引き続き国際社会が一致団結して対応していくことが重要と考えています。


○足立信也君
 大統領に重要なサジェスチョンしてくださいよ、あなたは間違っていると。
 終わります。
令和2年6月4日 参議院厚生労働委員会議事録より

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