国民民主党大分県参議院選挙区 第1総支部
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参議院議員 足立信也

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国会会議録

令和元年5月21日 - 参議院厚生労働委員会

○足立信也君 国民民主党の足立信也です。
 統計は、行政の羅針盤であると言われています。皆さんも御存じだと思います。コンパスですね。それと同時に、私は研究者の端くれですから、統計は研究の質の担保なんですね。極めて重大だという認識で質問しますので、それでお答え願いたいと思いますが、今言った行政の羅針盤やあるいは研究の質の担保であるはずなのに、二〇一六年の骨太の方針で統計改革は成長戦略だと言ったことが大変な問題なんですよ。
 資料が配られていると思います。
 今日は、毎勤統計と賃金構造基本統計、両方やりますが、これが経緯です。結論はこの一番下、表の一番下にある、不正調査について公表。要は、五百人以上規模の事業所は全数調査のところ、東京都は抽出調査であった、そして、抽出調査であったにもかかわらず復元処理をしていなかった、この二点ですよ、もう皆さんおっしゃっているように。
 ですが、私は、この表でいくと一番上の段階、阿部先生のところの検討会のところの趣旨は私は違っていたと思うんです、厚労省の思惑と検討会の趣旨は。なぜかというと、特別監察委員会の報告に、この問題は何らかの機会に直そうと思ったができなかったという意見陳述があるんです。恐らく姉崎さんは、これを機会に直そうと思ったんだと思うんですよ、この不正を。でも、阿部座長はそういう認識ではなかったと私は思っているんです。この検討会の開催要綱の目的に、国民にとって分かりやすく信頼性の高い統計を作成するため、毎勤統計の改善を図ることが目標ですよ。
 お聞きしたいんです、お二人に、この所掌していた姉崎当時の部長、そして検討会の阿部座長に、阿部先生に。見直そうとしたわけです、毎勤統計を、この検討会で。その何を見直そうと思ったんでしょうか。お一人ずつ。

○参考人(姉崎猛君) お答えをいたします。
 毎月勤労統計調査につきましては、以前は二、三年ごとに新たな無作為抽出をした事業所の総入替えを実施をいたしまして、その結果、事業所の入替えに際して調査結果に段差が生じることから、過去に遡って数値を改定するという取扱いをしておりまして、この点についてはかねてから統計ユーザーから分かりにくいという指摘がございまして、私も若い頃から結構経済分析等に従事することもありまして、毎月勤労統計調査を使うこともありまして、私自身も統計ユーザーの一人としてこのサンプル入替えに伴う遡及改定についてはかねてから問題意識を持っていたということと、それから、二十七年の四月にサンプル入替えに伴って遡及改定をした結果を公表したところ、やはり数値が過去に遡って全部改正されたということで、有識者等から、何て分かりにくい統計だとかいろいろ、サプライズだとかという声がありまして、そうした私自身が持っていた問題意識と、それから発表後のその有識者等の声を踏まえまして、専門家を参集して検討会を立ち上げようということで検討会を開催をさせていただいた、こういう経緯でございます。

○参考人(阿部正浩君) 検討会でございますが、国民にとって分かりやすく信頼性の高い統計を作成するため、開催要綱には、サンプル替えの頻度、規模、手法、あるいはサンプル替え時のデータ接続方法などについて検討するためということが書かれていて、そのために開催されたというふうに承知しております。
 私自身も、毎月勤労統計は、サンプル入替え時にギャップが生じたり、あるいは数値が不連続に動くという癖が以前からあり、そうした問題は以前からも指摘されておりましたので、そういったことから、こういった問題を解決できるのではないかということで検討会には参加したということです。
 なお、問題になっておりますその全数調査をしていなかったとか復元されていなかったといったことは、検討会では一言も担当者からは出てこなかったということでございます。

○足立信也君 阿部先生、私、そのとおりだと思うんですよ。この問題が表に出てきたときに、この表によりますと、二〇一八年の段階で、不連続である、あるいはギャップが大きい、あるいは六月だけ良過ぎるんじゃないかと、そういう統計委員会の中から出てきた話なんですね。
 姉崎さん、あなた、今の答弁で、本当にそれでいいんですか。今回厚労省がこの不正を公表したのは、サンプル調査をしていたけど、復元をしていなかった、この二点ですよ。あなた、そのときに、これを主宰するときに、開催するときにその認識なかったという今話ですか。知らなかったんですか、あなた。

○参考人(姉崎猛君) お答えをいたします。
 私は平成二十五年の七月から二十七年の九月末まで統計情報部長をしておりましたけれども、その在任中は、毎月勤労統計の東京都の五百人以上規模事業所について抽出調査になっていたと、そういうことについては全く認識がございませんでした。

○足立信也君 本当ですか。よくそんな認識なくてやっていましたね。平成十五年からでしょう。
 じゃ、それは姉崎さん、あなたは、部下の方はそういう問題があるというのを、もう報告書でもあるように知っているのに、あなたにはその相談全くなかったということを言っているんですか。この問題はなかったと、そういうことですか。寂しいですね。

○参考人(姉崎猛君) 東京都の五百人以上事業所について抽出調査になっているという報告を受けた記憶はございません。

○足立信也君 よく統計部長が務まりますね。
 いや、私は、私の勝手な解釈ですよ、姉崎さんはこのことを知っていて、何らかの機会に何とか直そうと思っていた。この検討会を開催したときに、その議論の中で、これがこういうふうにやっていたんだということで、それを余り直接的に触れずに何とか復元処理ができるように持っていこうとしたんじゃないかと。統計部長としては、それが僕は、ある意味自分の責任を果たす、私はそうだったんだろうとずっと思っていたんですよ。
 ところが、阿部先生の検討会はそういうことは一切知らされずに、これは全数入替えよりもローテーションサンプリングの方がいい、当たり前ですよ、そんなの、きちんと復元さえできていればね。そのことだけ議論させられて、ところが、最終的にそういう結論にならなくて、全数調査がいいんだというふうに持っていこうとしたと。まだまだ続けたいと恐らく姉崎さんは思っていたんだと思う。それはなぜか。まだまだ一番自分が気にしている問題点が議論になっていないからですよ。
 これ、第一種事業所といいますけれども、もうちょっと詳しく言うと、阿部座長のところは三十人以上四百九十九人のこの抽出のところがテーマだった。でも、姉崎さんの中には、五百人以上、全数であるはずのところが抽出になっていて、かつ復元処理をしていない、この問題が私は大きくて、二人の間に差があったんではないかというのが私の今までの考えでしたけど、もう一回聞きます。
 誰からも報告されていないし、姉崎さんは全然知らなかったんですか、東京都のこと、復元処理をしていないこと。統計的にはあり得ない話ですよ。もう一回答えてください、本当ですか。

○参考人(姉崎猛君) お答えをいたします。
 申し訳ありませんけど、本当にその当時、私は全く認識を持っておりませんでした。

○足立信也君 厚労省の中にこういう統計部門をつくったら駄目ですね。駄目ですわ。
 これ以上詳しくは言いませんけれども、去年も加藤前大臣のときに大変な問題が起きたじゃないですか。JILPTでは裁量労働制のことをきちっと調べてあって、私は何度もこの委員会で取り上げましたよ、いい調査している、結論もちゃんと出ていると。裁量労働制の方がむしろ労働時間長くて、裁量自体が余りないんだということを出している。それに対して厚労省がやっつけみたいな調査をしたら、実は満足していて、もっと裁量労働制望む人が多いんだという統計出しちゃったじゃないですか。それがために条文を削除し、出し直したわけでしょう。これは、私は、それから、今の姉崎元部長が何にも知らなかったということはアウトですね、役所がやっていたら。
 これ、先ほどJILPTと厚労省の調査のことを言いましたけれども、これは統計法上いろいろ難しいとは思います、難しいとは思いますが、これ、例えば統計委員会というのは司令塔ですよね。統計委員会の方から、これは独立行政法人あるいは調査研究がメーンのところ、ここにやらせるべきだというような指導であるとか、これは不可能なんでしょうか。あくまでも厚生労働省の中から、この調査計画は本省そのものがやるんではなくて、所管の独立行政法人、きちっとした科学的調査をやるところにやってもらうというような計画変更を出さないとあくまでも駄目なんでしょうか。統計法、統計委員会としてはどうなんでしょう。

○政府参考人(横山均君) お答えします。
 統計法の立て付けについて説明させていただきます。
 統計法第九条第一項では、行政機関の長は、基幹統計調査を行おうとするときは、あらかじめ総務大臣の承認を受けなければならないとされています。また、統計法の第十一条第一項では、行政機関の長は、第九条第一項の承認を受けた基幹統計調査を変更し、又は中止しようとするときは、あらかじめ総務大臣の承認を受けなければならないとされております。
 仮に統計調査を外部に行わせるということは、調査計画における報告を求めるために用いる方法の変更に該当するため、各府省からの承認申請が必要になると考えております。

○足立信也君 法律上はそのとおりだと思います。となると、これは、去年の問題、今年の問題を受けて、大臣、今、あくまでも各府省からの承認申請が必要だと、変更についてはこういうふうに。そのとおりです。これは見直しをやるべきではないでしょうか。内部の中で、タコつぼという表現をされる方もいらっしゃる。統計部長に、こういう問題点があるということが報告すら上がらない、分からないというような内部の統計をずっとやっているよりも、きちっとした分析研究調査機関があるわけですから、そういう調査の変更、統計の変更を考えてみてはどうですか、大臣。
○国務大臣(根本匠君) 考え方はいろいろあると思います。
 今の議論は、今各省庁とも統計はそれぞれの府省で、ある種分散型でやっていますが、これを一本化したらどうかという意見もありますし、それから、実際の今いろんな統計やっているわけでありますが、足立委員の御提案は、それをJILPT、要はこれに、ある種独立行政法人的なところに任せたらどうかと、そういう考え方もあろうかと思いますが、やはり私は、今、毎勤統計、これは厚生労働省が所管してやっておりまして、そこは先ほど来申し上げておりますが、今回の事案は言語道断ですけど、再発防止のためにしっかり、先ほども申し上げましたが、三本柱の再発防止の取組をしっかりと進めていきたいと思っております。

○足立信也君 後で議事録修正のことはやります。
 やっぱり一つのテーマ、先ほど三つ挙げられましたけど、一つのテーマとして、これは所管する独法に委託するとか、これは一つの選択肢だとやっぱり思いますよ。それぐらい、二年続いたんですから。もっとありましたね。ただ、是非検討は、一項目として検討してもらいたいと思います。
 次に、統計の問題となると毎勤統計ばかりやられるので、賃金構造基本統計調査、これについてもやります。
 問題点は、これ、調査問題の緊急報告から、問題点は郵送調査。実地自計であると、これ、資料の二枚目に二十年の手引の一部を書いておりますけど、調査の方法は、一番下のところですね、実地自計であると。現場に出向いて、目の前で労働者の方々が質問の文書をちゃんと見て、そこで書く、そして回収して帰ると。実地自計。しかし、そうじゃなくて郵送だったということ。それから、対象範囲を勝手に狭くしていたと。バー、キャバレー、ナイトクラブ、第一次産業等々という問題がありますが。
 そのうちの一つ、これ報道では、郵送するに当たって本省の担当職員が総出で発送作業をこなしたとか、地方に仕事を頼みにくいとかいうのがありましたが、この郵送作業というのは、これは作業の手順からいったら当然、労働基準監督署の担当の方がやるはずなんですが、これは本省でやったような報道があったんですが、どっちなんでしょう、正しくは。

○政府参考人(藤澤勝博君) 確かに今委員御指摘のような報道がございましたのは私も承知しておりますが、賃金構造基本統計調査の調査票等の対象事業所への発送作業は、これは本省ではなくて、都道府県労働局あるいは労働基準監督署でこれまで行ってきたところでございます。

○足立信也君 報道がちょっと違っていると。それが正しいと思いますが。
 じゃ、三枚目です。これが今持っている中では一番古いと言われた平成二十年の手引の一部です。先ほどと同じですが。
 緊急報告書は、平成二十年以前から行われていた可能性があるという、曖昧なんですが、ここでちょっと説明してほしいんですけど、日本標準産業分類、これ平成十四年三月改訂となっています。そこに、調査対象としない産業をバツ印、これずっと付けているわけですね。これは、平成十四年三月改訂というのは、日本標準産業分類の改訂のことなのか。これずっと加筆して、これ普通、我々が出す資料ではあり得ないですよ、このバツ印まで付けているものを三月に改訂したと、そういう意味なんでしょうか。どっちなんですか。

○政府参考人(藤澤勝博君) 委員の御質問に直接お答えいたしますと、日本標準産業分類が改訂をされたのが平成十四年三月でございます。

○足立信也君 二十年の手引なので。でも、普通、我々が資料を出すときに、そこに加筆してバツを付けていて、そこはいつやりましたとか何日に我々がやりましたとか、普通書きますよ、当たり前ですよ。これ、標準産業分類、それでバツ印も含めて十四年三月改訂と書いてあったら、そのときからやっているんだろうと当然思いますよ。これ、非常識ですね。その点は言わせていただきます。
 そこで、除外のところがこの後ずっとあるんですが、もう時間の関係で主に必要なこと二点、ちょっと申し上げます。
 バー、キャバレー、ナイトクラブ、除外申請をされましたが、その結果はどうなったか、これが一点。二点目は、これ第一次産業も除外されているんですけど、皆さん御案内のように、今、農業法人というのは相当増えています。これは国の施策でもあると思います。この増えている中でどうして第一次産業ずっと除外なんでしょう、この点について。私は入れるべきだと思いますよ、当たり前のことですよ、農業法人も組合の法人もありますしね。
 是非、その二点についてお答え願いたいと思います。

○政府参考人(藤澤勝博君) まず、バー、キャバレー、ナイトクラブを調査対象とするかどうかについての御質問でございますけれども、統計委員会の結論は、バー、キャバレー、ナイトクラブについて調査対象から除外することによる調査の効率化の程度などが不明確であることから、これらを含めて調査した上で影響等を検証すべきという内容で答申がなされてございます。したがいまして、厚生労働省の本年の調査につきましては、バー、キャバレー、ナイトクラブを調査対象とするということでしているところでございます。
 それから、二点目の御質問の賃金構造基本統計調査で第一次産業が調査対象ではない点でございますけれども、賃金構造基本統計調査は、基本的にはおっしゃるように主要な産業について網羅的に調査対象としているものでございますが、第一次産業につきましては、労働時間数や賃金が天候、季節、地域、作物等により大きく異なるとともに、調査年、調査月によって非常に変動が大きいことから、賃金構造基本統計調査は六月だけの調査ということでございますので、その調査で当該産業の実態を正しく示す統計数値が得られるか疑義があること等を踏まえて、現時点では調査対象から除外をしているところでございます。
 おっしゃるように、法人化が進んだとしても、六月単月の状況を調査する賃金構造基本統計調査において農林漁業を調査対象とすることは適当ではないと考えておりますけれども、引き続き、他の統計の動きやおっしゃったような法人化の動きなども含めて注視をしてまいりたいと考えているところでございます。

○足立信也君 法人は是非入れるべきだと私は思います。
 終わります。

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