国民民主党大分県参議院選挙区 第1総支部
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参議院議員 足立信也

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国会会議録

平成31年3月20日- - 参議院厚生労働委員会

○足立信也君  国民民主党の足立信也です。
 予算関連の質疑の前に、先週、私、ほとんどの時間費やして死亡診断書記入マニュアルのことを申し上げました。特に、医師法二十一条解釈変更通知、この質疑終了後に大臣、副大臣と話をして、大臣からは、大きな問題なので早急に論点整理をして対処すると、そのように、非公式ですが、そこで言われました。
 何よりも、現場が大混乱をもう始めているということです。死亡診断書記入マニュアルは既にもう配付されております。これが、通知が二月八日で、死亡診断書記入マニュアルの発行が二月の二十二日ですよ。これはもう前提としてずっと動いているというわけです。四月からは新たな研修医への研修も始まります。これ、座学の分野でも最初からやりますよ。もう既にこれを利用してやっているところも当然あります。
 本日はその対応を聞こうとしておったんですが、まだ検討中だということで、一つだけお願いしたいのは、大臣の、この問題の大きさ、その認識と、いつ頃までに、もう既にこれを使って始まっていますよ、いつ頃までに対処方針を出すのか、それだけ聞かせてください。

○国務大臣(根本匠君)  前回、委員と医政局長のやり取りを私も聞かせていただきました。
 それで、委員御指摘の通知については、異状死体の届出の基準そのものではなくて、医師が異状を認めるか否かを判断する際に考慮すべき事情を示したものである、そして医師法第二十一条に基づく届出の基準については、全ての場合に適用し得る一律の基準を示すことが難しいため、個々の状況に応じ、死体を検案した医師が届出の要否を個別に判断することということで通知、医政局長からお答えしておりますが、この本通知に関連しては関係者にいろいろな思いを生じさせた側面もあると認識しております。
 これについては、いろいろ経緯もある話なので事務方に整理をさせたいと、こう考えています。私自身もこの問題についてはきちんと頭の整理をしたいと思っていますが、まず、経緯もある話なので事務方に整理をさせたいと考えております。

○足立信也君  いつ頃までにという答えはいただけませんでしたが、大きな問題であるという認識は多少今伺えました。
 現場が今やっていることと、今までやってきたことと何ら変わらないんだと言いますが、通知は変わって、マニュアルは変わったんですよ。そのことが今までの議論の積み上げを否定することになってしまって、さらに、今後、死因究明の推進基本法に関係しても前提が崩れるわけですから、先に行けませんよ。だから、これは早めに対処しないと、もうそれで動いているということです、現場は。改めてそのことを申し上げます。
 提案の内容は先週言いましたので、考慮していただきたいと思います。簡単に言うと、文章が悪いんですよ。文章が悪い。そのことですよ。
 じゃ、予算関連で、資料をお配りいたしました。これは、消費税が五から一〇に上がったときの診療報酬による対応のその結果、補填不足が生じているというのを、厚労省のデータです。これはもう皆さん、この委員会でも何度か議論になりましたので御存じのとおりで、六一%から一二九%まで物すごい差があると。これを反省し、今回は五から八の三%分はないものとして五から一〇への五%分で対処する、これ、僕は正しいと思いますよ。その方針でやっていただきたい。
 診療報酬も介護報酬もちゃんと算出式があって、そこから算出される値が出てくると、五%分に対応してですね。それに、現状に合わせるための上乗せ調整というのをしていますね。それが同じような方式でやられているのかどうかを確認したいんです。
 まず、この控除対象外消費税対策の一環として、診療報酬、介護報酬の改定額、この事業全体とそれから国の負担額、このそれぞれについて答えてください。

○政府参考人(樽見英樹君)  もう先生方は先刻御承知のこととは思いますけれども、診療報酬、介護報酬、非課税でございますので、その仕入れに係ります消費税額は仕入れ税額控除の対象にならないと。このため、仕入れに係る消費税相当額を全体として各報酬に上乗せするという形で補填をしているわけでございます。
 診療報酬本体につきまして、本年十月からの消費税率引上げに伴います二〇一九年度の影響額でございます。十月からでございますので半年分ということになりますけれども、医療費全体で約九百五十億円、国庫負担額で約二百億円ということでございます。また、介護報酬につきましては、事業費で約二百二十億円、国庫負担額で約五十億円というふうになってございます。

○足立信也君  先ほど、五から八はなかったものとして五から一〇への五%分でやると、これはいいことだと私は申し上げました。
 この控除対象外消費税問題は、課税にしてゼロ税率という意見が以前ありました。しかし、私は課税にすべきではないという立場を取っていたので、実際に負担している消費税額とそれから患者さんから自由診療等でいただいた消費税負担分、これの差額を、申請方式にして、そこで給付をすると、税による還付ではなくて給付をするという提案をかつてしてきたわけですね。
 そこで、いつも、国会の審議でもそうですし、党内の話合いの中でも、特に財務省から、過去の消費税をスタートしたとき、それから三、五のときのこれに上乗せした分は引き剥がさなきゃいけないということをずっと言われてきたんですよ。ただ、現状、払ったものとそれから患者さんからいただいている部分の差額を申請するという考え方であれば、私は引き剥がす必要性はないということをずっと主張してきたんですが、引き剥がしが必要だと。
 今回、ゼロから五までの分は問うていないわけですが、この引き剥がしに関して、今回はその必要性はないとの判断でというか、引き剥がしは必要ではないという前提でやられていると思いますが、それでよろしいですか。

○政府参考人(樽見英樹君)  議員御指摘の診療報酬補填と消費税負担額の差額の給付という形で検討するということになった場合には、その制度の設計の次第で様々なパターンがあり得るというふうに思います。
 先生おっしゃっておられる案、昨年、日本医師会等の医療関係団体から、そういうその差額を計算をして、診療報酬に補填を維持した上で差額を計算して、その過不足に対応するものを給付をするという、給付といいますか調整をするという案をいただきましたけれども、そのような場合にはこれまでの消費税補填分の引き剥がしは不要であるということになるというふうに思います。
 ただ、その具体的な仕組みをどうするかというところについては、事務的な面も含めましていろいろ検討しなければいけないことは多いとは思っております。

○足立信也君  私も不要であると、そのように思います。
 それから、先ほど言いました式に基づいて算出値を、まず値を出すと、それに加えて、二十八年から今度三十一年、三十年部分ですか、医療費の伸びに応じて上乗せ調整を行うと、こういうふうにやっているわけですが、その上乗せ調整する意味、これを教えてください。

○政府参考人(樽見英樹君)  今回の消費税率引上げに伴います診療報酬改定でございますけれども、先生からお示しがありましたとおり、前回八%にしたときの補填の状況を振り返って検証をしてみますと、非常に大きなばらつきがあったということが分かったところでございます。ですので、それを分析をしまして、医療機関の種別ごとに消費税負担に見合う補填となるような精緻化を、考え方の精緻化を行うこととしたということでございます。
 例えば、病院種別ごとに入院料のシェア、収入に占めるシェアといったようなものを見るとか、あるいは、これまでは単月のデータを年度に引き延ばして計算していたんですけれども、通年の算定回数というものを用いるといったような形で精緻化をしているわけでございます。
 その際、昨年の十一月でございましたけれども、中医協にその精緻化をした場合にどういうふうにこの補填率というものが変わるというふうに考えられるかということのシミュレーションをお示しをして、御議論をいただいたわけでございます。このシミュレーションにおいて、診療報酬点数の具体的な上乗せのイメージというものを提示をして、それで計算をしますと一〇〇にこういうふうに近づいてくるということで御議論をいただいたということでございます。
 その考え方に基づいておおむね御了承いただいて、考え方に基づいて点数を作ってきたわけでございますが、そのシミュレーションで用いた点数は二〇一六年度の国民医療費の実績を用いて算出したものでございました。
 実際は、二〇一九年度の予算、二〇一九年度でこれをどういうふうに作るかということになりますので、実際の点数の上乗せ率の算出に当たりましては、二〇一九年度の国民医療費の予算編成時点における見込みというものを用いて、その伸びというものについて上乗せ率の調整を行うというふうにしたところでございます。

○足立信也君  今、国民医療費の伸びを上乗せることとしたとありましたが、そこで、私は、国民の皆さんが納得するだろうかということなんです。
 一つは、医療費の財源は保険料と税金、そして自己負担、これしかないわけですね。そんな中で、自己負担の割合というのは、三割を超えないということにはなっているけど、徐々に徐々に上がってきているじゃないですか。それも含めた国民医療費の伸びでその部分を上乗せして、今度、診療報酬で消費税部分を見てもらいますということを、国民の皆さん、分かるでしょうか。自己負担額も入っているんですよ。私は、その伸びというか変化というのは給付費で見るべきなんじゃなかろうかと、保険料と税金のですね、そう思うんですよ。自己負担も増えていきつつ、まあ一割から二割とかありますね、そんな中で、その自己負担額も入った伸びがそのまま診療報酬にかぶっていく、そのことについて国民の皆さんが納得されるだろうかなというのが一点と。
 じゃ、今回、初診料、再診料、それから外来診療料と入院基本料というふうに付いていくわけですが、例えば風邪を引いたとかで再診を何回かやる場合と血液透析で何回かやる場合、それは当然消費税の掛かるデバイスといいますか、ものですね、これがまるっきり違うのに、同じように消費税部分の上乗せというのは国民の皆さんに納得されるだろうかという疑問がありますよ。これは疑問なんですけれども。
 じゃ、大島さん来ていますが、今、私は、診療報酬と介護報酬を同じような考え方でやるべきだと。これ介護報酬のところ、今算出値を出して、それから動向に基づいて上乗せすると、それに対してはちょっと今疑問を呈しましたが、介護報酬はそういった今までのトレンドに合わせて上乗せというのをやっているんですか。

○政府参考人(大島一博君)  介護報酬につきましても、今年十月に仕入れ課税負担について報酬上乗せ対応をいたします。具体的には、プラス〇・三九%の改定をいたします。
 この改定率は審議会で御議論いただいたわけですが、前回八%に上がったときの取扱いを参考にしまして、まずは、二〇一六年度の介護費用の実績に基づいて課税経費率を算出しまして、次に、これに現行単位数を掛けまして、消費税率引上げ後の上乗せ単位数をまず概算で出します。その上で、その単位数に対して二〇一九年度の介護費の伸びを反映させて算出したものでありまして、細部は異なりますが、おおむね診療報酬と同様の考え方と言えるかと思います。

○足立信也君  今の、大島さん、その話は、十月に向けてという話でしたが、今回の三十一年度予算の中に、算出した値とそれに上乗せをした部分、三十一年度にかけて、それはこの本予算に入っていないですね、今は。入っていますか。

○政府参考人(大島一博君)  その最後の数字を本予算に上げています。

○足立信也君  そうすると、これもいつかどなたか聞かれたかもしれませんが、九月の実調ですね、実調を基に来年度、診療報酬改定されますね。今回、十月からを見越して、初診料、再診料、外来診療料、入院基本料、変えますね。来年の診療報酬改定、ここは変えないんですか。

○政府参考人(樽見英樹君)  来年の改定、全体の診療報酬改定、二年に一度の診療報酬改定でございますので、その中でそうしたものについても見直しを行っていくということになると思います。

○足立信也君  見直しを行う。十月からの診療報酬二%増部分のものを診療報酬に反映させて、そして来年もまた見直すと。果たして実調との関係で間に合うのかどうか、それは疑問ですけどね。方針は方針で、検討することだろうと思います。
 次に行きますね。
 生活保護です。これ、実は去年も私、質問をしていて、どういうことかといいますと、生活保護費が補正予算の財源になっているんですよ。
 具体的に言いますと、二十八年度三百二十四億円減額、二十九年度は三百六十九億円減額して補正のこの歳入に回っていて、今年の三十年の当初予算は百六十六億円減額だから、差引き二百三億円増額している。生活保護の扶助費が増える世帯が二六%に対して減る世帯は六七%なのに、差引き二百三億円の増額ってどういうことだと。これは三十年の、今年度の補正予算のまた財源に使われるんじゃないかということを去年指摘したんです。そうしたら、見事に三十年度の補正で五百二十五億円減額して、三十一年度当初予算は百二十九億円の減額ですから、差引き三百九十七億円の増額になっている。これがまた三十一年度の補正の財源に使われるんじゃないかという気がしてならないんですが、どのような理由で、こういう当初予算から減額してはそれよりもはるかに少ない額が次の年度の当初予算に組み込まれてまた補正で使われる、これ、どのような理由で今回の予算額になったんでしょう。

○政府参考人(谷内繁君)  お答えいたします。
 生活保護費負担金につきましては、近年の生活保護の動向等を勘案して、各年度の予算におきまして計上しているところでございます。
 平成三十一年度の予算案におきましては、直近の実績でございます平成三十年三月までの給付実績を基に、生活保護人員等の過去の一定期間における増減率を用いて推計した上で、生活保護基準の見直し、診療報酬改定、消費税率の引上げに伴う対応などによる増減を考慮して算出して、対前年度当初予算比で百二十九億円の減額、三十年度の補正予算と比べて三百九十七億円の増額となる二兆八千五百八億円を計上しているところでございます。

○足立信也君  だから、毎年度毎年度この減額幅が増えているのに、それに比べると、差引きから考えると増額増額なんですね、予算が。何でそんなことにするのかというのが今の質問だったわけですが、今の説明では、具体的にこういう理由ですというのは多分なかったと思います。だから、また三十一年度補正予算で生活保護費から相当財源として使われるのが見えているなと、何というか、隠れた財布みたいな感じが私は漂うんですけれども。
 じゃ、この生活保護費、特に医療扶助がどんどん増えている、これが問題だというのはもうここ数年のテーマですよね。中でも、外来よりもやっぱり入院の生活保護の医療扶助ですね、これが極めて大きいと。これを減らさなきゃいけないというのは、政府としても相当努力してきたんです。でも、今の減額と当初予算の差から見ると、毎年毎年増額になっているんですよ。でも、抑制される世帯の方が多いのにこうなっている。これはまたどういうことなんですか。その医療費、医療扶助の対策をいろいろ打ってこられたけれども、それは全く奏功していないということですか。

○政府参考人(谷内繁君)  お答えいたします。
 生活保護の医療扶助におきましては、議員御指摘のとおり、これまで、例えば頻回受診者に対します適正な受診の指導、さらには医師が医学的知見に基づいて使用可能と認めたものに対する後発医薬品の使用原則化などにより、給付の適正化を図ってきたところでございます。
 一方、生活保護を受給します高齢者世帯の増加等を背景に医療扶助費の実績は増加傾向にございまして、先ほど申し上げました平成三十年度補正予算と比べて平成三十一年度予算の生活保護負担金が増えておりますのは、そのほとんどが医療扶助の増が要因となっております。
 繰り返しになりますけれども、生活保護費負担金の平成三十一年度予算案につきましては、医療扶助費を含めまして、直近の実績でございます平成三十年三月までの給付実績を基に、生活保護人員等の過去の一定期間におけます増減率を用いて推計した上で、消費税率の引上げに伴う対応などによる増減を考慮して算定しているところでございまして、今後とも、引き続き適切な予算額の計上に努めてまいりたいと考えております。

○足立信也君  医療扶助費を何とか削減しようという試みは今のところはうまくいっていないという話だったと思います。
 それでは、次の項目行きます。
 資料の二なんですが、鈴木医務技監が、医師の需給と医師の働き方と医師の地域、診療科の偏在、この三つは三位一体で取り組んでいかないと改革は成らないんだということを講演でも言われましたし、私もそうだと思います。
 そんな中で、今年度中に、医師偏在指標、国が作るこの指標に基づいて、来年度、各都道府県がこの偏在対策、作るわけですね。この資料二が厚生労働省の、国が作る医師偏在指標です。
 この点線と四角の中を御覧いただきたいんですが、何といっても、この標準化医師数そのものには平均労働時間、年齢階級別平均労働時間というものの把握が欠かせないというか、肝なんですね、つまり労働時間。
 でも、問題は、二点あるのは、どこまでの行為が労働か、これの定めも今のところない。じゃ、それをどのように把握すればいいのか、在院時間イコール労働時間と考えていいのかという、この二点の問題があるんです。これをクリアしないと平均労働時間なんか出せないんですよ。
 三月六日に、日本循環器学会の雑誌かな、国際誌に、阪大中心の二十年間に及ぶ一万五千人の追跡調査があって、これは、研究代表者は阪大の磯教授ですけど、私の同級生です。一日十一時間以上働く方は心筋梗塞を起こす確率が一・六三倍と。しかも、開業医、自営業の方々は差がないけれども、勤務者は二・一一倍だと、こういうデータが出ました。何といっても、その労働時間を把握しなきゃいけないんですね。
 次に、まず資料三で、医療現場で医師の自己研さんと労働の区別ですね、峻別といいますか、これ厚労省が出されているものがあります。まず、お聞きしたいのは、どのように自己研さんと労働を切り分けて把握するんですか。その把握の方法を教えてください。

○政府参考人(吉田学君)  お答えいたします。
 まさに、委員お示しいただきましたこの資料、現在検討を行っています医師の働き方に関する検討会において議論として出させていただいたものでございます。
 新しい治療法の勉強でありますとか学会に参加されるという形で、いわゆる研さんというのを医師の方々が積んでおられますが、これ自身、我々としては、まず医療水準の維持向上のために欠かせないという基本認識をまず取っております。
 検討会におきましても、その御認識の上で、今お話ございましたように、ここの例に議論として提出したように、労働時間に該当するかどうか、いわゆる自己研さんと言われているものにはいろいろあるのではないか、現場的に言うと判断が困難になっているものがあるんではないかという御指摘も出ております。
 検討会においてお示ししておりますように、私ども、基本的な考え方としては、労働時間という言葉、労働者の行為が使用者の指揮命令下に置かれたものと評価されるか否か、評価されることができるか否かということで客観的に決まるということであって、これは医師の研さんについても同様の切り口だというふうに整理をしております。なので、検討会におきましては、この医師の研さんにつきましても、労働に該当する範囲を医師本人、上司、使用者が明確に認識するよう基本となる考え方を示すべきではないか、あるいは、上司の指示と労働に該当するか否かとの判断の関係を明確にする手続を示すべきではないかということで、提案を事務局としてさせていただいております。
 例えばでありますけれども、各種の学会や外部の勉強会への参加につきまして、自由な意思に基づいて業務上必須ではない行為について所定労働時間外に上司の指示なく行う時間については一般的に労働時間に該当しないと整理できるのではないか、ただし、業務上必須であるものとか上司が指示して行わせる場合は労働時間に該当するのではないかなどの議論を今しているところでございます。
 こうした検討会の議論を踏まえまして、今後、厚生労働省としてでございますが、医師の研さんの労働時間に関する考え方について明確にしてまいるということを今考えているところでございます。

○足立信也君  今後明確にするということですが、要は、明示にせよ暗示にせよ、上司の指示が、それが何らかの形で残しておく必要はあるということだろうと思いますね。
 その中で、今、私質問した一点は、じゃ、在院時間の中でその指示に基づいて業務としてやったものとそうではないものってどうやって分けるのかという話で、それをどう把握するのか、これは自己申告しかないということになるんでしょうか。答えられますか。

○政府参考人(坂口卓君)  お答え申し上げます。
 今御質問の点でございますけれども、先ほど医政局長の方からも御答弁申し上げましたとおり、労働時間、労働に該当する研修か労働に該当しない研修かということについてできるだけ明確に切り分けようということで、例えば、所定労働時間外に在院して労働に該当しない研さんを行う場合には自ら申し出て上司による確認を得ること、それから、院外での研さんについては上司の指示がある場合は労働時間とすることと、それから、例えば研さん中に診療等の通常業務を行った場合はその時間については労働時間とすることというような、今先生からもありましたけれども、自己申告というような形、あるいは上司の指示があったかどうかというようなことについても、できるだけチェックリストのようなものであったり、あるいはそういったものを受けたかどうかというようなものを記録をしていただくというようなことも含めて、望ましい労働管理をしていただけないかというようなことも含めて提案をしているというものでございます。

○足立信也君  そうですね、自己の申出が必要になってくるし、それを明確にすることが必要だということだろうと思います。
 もう一度、資料三を見てください。
 私、厚生労働省のこの項目が出て、これを基に講演や、あるいは大学での講義でこれを現場の人に聞いています。そうすると、上から三つ目までは、これは労働だと、大体の人がそうおっしゃいます。四番目が、大学のこれは教官対応が多いからだと思いますが、これも労働だと言う人は少数。しかし、若手の外科医の集まりに行くと、これも労働だと言う人はやっぱり多かったです。少なくとも、自主的に、その人の自主的な院内勉強会への参加、発表準備というのも同じような感じでしたね。それより下は、それは労働とはちょっと違うだろうという意見だったんです。
 そういうことも参考にしていただきながら、やっぱり暗示、明示の指示があることと、それに従って自分がどういう時間帯そうやったと。例えば、十時まで病院にいたとしても、八時までは労働だった、二時間は自己研さんだった、そういうふうなことが必要になってくるという話だろうと思いますので、そこは明確にしていただきたい、そのように思います。
 次に、賃金構造基本統計、これに行きます。
 これは、予算委員会でもそれほどやられていないので、ただ、私はかなりの問題だと思うし、国民の皆さんにとっては、毎勤統計とこの賃金構造基本統計、同じ統計不正だろうという感覚しかほとんど持っておられていないと私は思いますよ。やっぱり遵法精神に大いに欠けているんじゃないか。
 そんな中で、これは労災給付の水準とか最賃、最低賃金の決定に有用なわけですね、必要、必須なものですよねという前提に立って、これは昭和二十三年から続いているもので、この三月八日に総務省行政評価局から賃金構造基本統計調査問題に関する緊急報告というのが出ました。それに基づいてちょっとお聞きしたいと思うんです。
 三つの問題って、こう言われていますが、まず、訪問調査じゃなくて郵送調査をしていたという問題、これはユーザーに誤解を与えたというふうに総括されています。期限前倒し問題、これは必要な実務の部分もあったんではないかと言われています。対象範囲問題、これはユーザーの信頼を裏切るものだと、かなりきつくまとめられております。
 まず、郵送調査問題です。これ、郵送調査、ほぼ全てがそうだったということになっているんですが、この調査をする調査員には毎年手当が付いていますね、調査員手当。これ、少なくとも三十年度、そして三十一年度当初予算、これでの予算は幾らですか。

○政府参考人(藤澤勝博君)  お尋ねの賃金構造基本統計調査のための統計調査員手当でございますが、平成三十年度予算では九千四十一万円、また、来年度、平成三十一年度予算案では九千百三十九万円を計上しているところでございます。

○足立信也君  調査員が訪問調査をしていないのに、この調査員手当というのが毎年出ている。これ、今二百六十一名だと思いますが、おおむね四十万、一人四十万程度です。これ、調査員の業務というものを、書かれているものを、規則ですね、規則見ると、「調査票の配付、調査票の取りまとめその他調査の実施に伴う事務に従事する。」と、こういうふうに書かれていて、当然、郵送調査なんというのは考えていないわけで、そこに行って配付して取りまとめるということの中で毎年予算が付いている。これは認められるんだろうか。
 実際、郵送して、この手当に見合う調査員の業務というのは今何をやられているんですか。

○政府参考人(藤澤勝博君)  賃金構造基本統計調査、確かに郵送調査で行ってきたところでございます。
 統計調査員の業務でございますけれども、御指摘の点でございますが、事業所からの照会対応、調査票の審査、また事業所への疑義照会、それから督促などが含まれておりまして、これまで実際に調査員を任命し、今申し上げましたような事務に従事をしていただいてきているところでございます。

○足立信也君  それは、実際に現地に赴いて配付し回収するというような業務が前提で手当てされていたものが、ほぼ全て郵送でやるようになってもそのまま手当として継続されていて、今やっている業務はその手当に見合うものだという判断でいるわけですか。

○政府参考人(藤澤勝博君)  統計調査員の行ってまいりました業務は、今申し上げましたように、事業所からの照会対応であったり、あるいは調査票の審査、事業所への疑義照会、督促等でございますけれども、これまで実際に調査員を任命し、今申し上げましたような業務に従事をしていただいてきたところでございまして、予算上も統計調査員手当として適切に支出をしてきたところというふうに承知をしております。

○足立信也君  これは、証明はできませんけど、実際に赴いて配付して回収して、それも含めたずっと業務の中の手当になっているのに、ずっと郵送に変わってきていて、やっていないのにそのまま継続されているというところで、証明できませんよ、どの分野が幾ら掛かってというふうな証明はできないけれども、おかしくないですかという話をしているんです。
 そこで、これ、一月二十八日に総務省に、実はこういう問題がありましたということで届け出ましたね。三十日の統計委員会で、郵送の回収率も七〇%台で、精度も標準誤差率が想定の範囲内だというようなこともあって、これでいいのではないかということがありましたけど、でも、先ほど申し上げました総務省の行政評価局による緊急報告では、統計的な見地から評価を行うべきと書かれているんです、書かれていますね。
 これ、何をするんですか。

○政府参考人(藤澤勝博君)  その総務省の賃金構造基本統計調査問題に関する緊急報告でございますが、どのような調査方法を取ったとしても調査時において不可避に生ずる、いわゆるバイアスの評価については、統計委員会における検証に委ねるべき問題とされたところでございます。
 郵送調査の点でございますけれども、調査員調査から郵送調査に変更する場合に回収率の低下による影響が考えられますけれども、賃金構造基本統計調査については、現在、ほぼ全ての事業所について御指摘のように郵送調査を行ってきたわけでございますが、一方で、回収率は相当な水準を維持をしてきております。
 また、御指摘の一月の三十日に開催をされました統計委員会において、産業別、規模別、地域別の回収率の推移でありますとか、あるいはその産業別、規模別、地域別の標準誤差率の状況について、厚生労働省から統計の精度等に関する詳細なデータをお示しをさせていただいて御説明を申し上げたところでございますけれども、その一月三十日の統計委員会では、調査員調査から郵送調査にした場合に予想される負の影響は見受けられず、十分な情報提供があれば結果数値はおおむね妥当性を確認できる可能性は高いというふうな評価を得ております。
 今申し上げましたような点を踏まえまして……(発言する者あり)申し訳ございません。三月十三日に総務大臣に対し三十一年調査計画の変更申請を行って、統計委員会に、十八日には諮問が行われたところでございます。
 御指摘の今後どうするかということでございますが、統計委員会で今申し上げましたような審議が行われることになると思いますので、統計委員会の方から更なる資料提出などの求めがあれば、それに誠実に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○足立信也君  何も答えていないです、何をするかを。昨日聞いたら、何もしないと言っていましたね。
 調査員調査と郵送を少なくとも比較したらどうなるぐらいのことはやるべきだと思いますし、これは後で、バー、キャバレー、ナイトクラブを除外していたということありますね。これだって今度郵送にするということを申請していますね。郵送にしていてなぜ除外するんですか、これを。この行かなかった理由が、夜間に営業する事業所が多くて、調査員が現地を訪問して調査票を配付、回収するのが難しかったと。まるで行っていたようなことを書いてあるんですけど、聞いたら、いや、最初から行っていないという話も聞きます。これちょっと……(発言する者あり)うん、そういうことなんですよ。理由にも何にもなっていない。郵送するんだったら対象にしていいんじゃないですか。郵送にするわ対象から正式に除外するわというのは、勝手な解釈ですよ、それ。そう思う。
 最後に、もう時間なので最後に言いますが、私は、一月二十八日に総務省に厚労省から報告したじゃないですか。それまでに毎勤統計の関係で処分されていますね。これが落ちていたということで、政策統括官は更迭されたじゃないですか。そして、一月三十日に統計委員会で、まあまあいいんじゃないかという結論出ましたね。二日間ですよ。検証チームも何もなく、実際何が起きていたかの検討もなくて、そして僅か二日間で、これはこれでいいだろうと。これは、毎勤統計とこの賃金構造基本統計の対処が全然違う。毎勤統計はそれに基づいて予算も入れ替えたじゃないですか、やり直したじゃないですか。これも調べてみなきゃ、予算が必要、労災給付も最賃も変わる可能性だってあるわけですよ。これ、たった二日間で、統計委員長のお墨付きで、これはこのままでいいんですなんて態度は絶対に許されないと思いますよ。そのことを申し上げて、今日の質問を終わります。

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