国民民主党大分県参議院選挙区 第1総支部
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国会会議録

平成30年6月12日- - 参議院厚生労働委員会会議録

○足立信也君  国民民主党の足立信也です。
 私は、行政と国会の関係は、行政はやはり国会の質問を通じて、これはオープンになっているわけですからアクセスもできる、国民の皆さんに説明をしていくというのが行政の国会における役割で、それを重ねるごとに国民の皆さんに理解が広がっていくんだと、この意義だと私は思うんですが。
 この法案、閣法についてもそうですけれども、今までの答弁で、今後検討しますとか、今後労政審で検討しますとか、これから検討して指針を作りますとか、国民の皆さんが見ていて、何か解決されたなとか、ああ、ここが分かったなということが余りにもないような気がするんですよ。それは、この一年間特にそうですけれども、安倍政権そのものの性質のような気がしてならないですね、ちょっときつい言い方ですけど。
 参考人質疑のときにも言いましたが、今朝のNHKの世論調査で、閣法ですよ、賛成一四、反対三二、どちらとも言えないが四四、この四四というのは、例えばIR実施法案あるいは自民党が提出された参議院の選挙制度ですね、これよりも高いんですよ、どちらとも言えないというのが。これは、これだけ審議してきた、衆議院、参議院としてきた中で、やっぱり私は、解決されていない、より説明がされて理解が深まっていないとつくづく感じます。
 そこで、午前中の参考人、山越局長を始め六、七名の厚生労働省の方が御覧になっていましたから、傍聴席から、よく分かると思うんですが、まず、労働安全衛生法とは言いませんが、パワハラの規制、これについて触れた人は全員この法案成立していただきたいと、させていただきたいと、そういうふうにおっしゃっていましたよ。
 そこで提案者にお聞きしたいんですけれども、就業形態は本当に多様ですけれども、今問題になっているそのパワハラそのものを定義するというのはかなり難しい作業だったと思うんですね。
 私の若い頃は、屋根瓦式といいますか、三年目が一年目を教え、五年目が三年目を教えというふうに、こうなっているわけですよ。私は、医局長までやっていましたから若い講師も教えなきゃいけないというような立場でもあるし、そうなってくると、どこまでが適切な教育や指導の範囲と、これはやっぱりいわゆるパワハラというものがなかなか分かりづらいところも出てくるんですね。
 発議者としては、このパワハラの定義、どこからがパワハラに当たるのかと。パワハラだけ取り上げましたが、職場におけるハラスメントと取っていただいても結構ですが、その範囲どこからかということについてのお考え、教えてください。

○浜口誠君 質問ありがとうございます。
 私も、今日の午前中の参考人の質疑を聞いていたときに、提案者として言うのもなんですけれども、この法案は非常に重要だなというふうに、改めて御意見を述べられた方のお話を聞いて感じました。
 今、足立委員の方から非常に重要なポイントについての御質問をいただきました。
 まさに、私もサラリーマン時代に、新入社員のときに上司からいろいろ指導や教育、受けました。そういう新入社員に対する教育指導と十年目の社員に対する指導教育、これはまた違うと思いますし、また、仕事によっても、現場で作業をしている方に対する指導、これは一歩間違えばけがにつながったりあるいは労災につながったりというような局面もありますので、いろいろなケースを想定しながらやっていく必要があろうかというふうに思っております。
 法案上は、委員から御質問あったとおり、どこまでが教育指導でどこからがパワハラかというところをしっかり明記をしなきゃいけないというふうに思っておりますが、でも一方で、いわゆる業種や業態によっても線引きというのは異なってくるというふうに思っておりますので、法案上の表現としては、業務上適正な範囲を超えるものと、一般的な規定をさせていただいております。
 ただ、具体的に今後どういった行為がそうしたパワハラに該当するのかどうか、これは幅広い意見もいただきながら、先ほど御説明したような、いろんな業種、業態、あるいは仕事の内容、こういったものによって変わってくるというふうに思っておりますので、今後は、労政審等でもしっかりと御議論いただいて、その上で厚労大臣が定める指針において明記をしていきたいなというふうに思っております。
 あわせて、これはやっぱり現場に近いところでしっかり議論していただくというのが極めて重要だというふうに思っておりますので、それぞれの労使が自分たちの会社、自分たちの職場においてどういう基準を定めるのが適当かということをしっかり議論をして定めていっていただくのが適当だろうというふうに考えております。

○足立信也君  様々な業務形態ありますし職種もありますから、本当に一つ一つ違うと私は思いますので、そういう方向性でこの法律に書いたということで、同意したいと私は思います。
 参考人の中で、先ほど、説明はしてもなかなか的確な答えが返ってこない、説明がされないからどちらとも言えないが多いんだというふうに申し上げましたが、これはひとえに、ひとえにと申しますか、新しい制度であればなおのことですよね。新しい制度をつくるんだったら、本当に、この言葉は何を意味しているというのが分からないと、それは不安でしようがないと、これはもう高プロのことを申し上げているわけですが、参考人五人の方のうち四人の方が必要ないと言っていましたよ。企業のコンサルタント、コンサルしている方でも必要とおっしゃった方はいませんという発言をされておりました。今日はその高プロのことを私も詰めたいんですね。何を意味しているのかを詰めたいんですが、その前に大臣にお聞きしたいんですけど、前回の局長答弁、後で訂正の発言を求めるということになっていますが、何だったかということは説明します。
 労働政策研究・研修機構、JILPTの調査、これは労政審あるいは分科会で四回使われている。厚労省の二〇一三年度労働時間等総合実態調査は十一回使われている。そこで、裁量労働制で働く労働者の健康及び福祉を確保するための措置をなぜ法案から削除したのかという質問に対して山越局長は、裁量労働制の実態をしっかり把握し直すんだ、正確なデータが得られた上で裁量労働制についてどうするか検討していきたい、だから健康確保及び福祉の確保のための部分も削除したんだと、理由は合わないと思いますが、そう答えたんです。
 これ、通告の段階では大臣が答えるということだったと思うので、二点お聞きしたいです。局長答弁で、調査はやる、やり直すと。いつまでにやるんですかが一点。それから二点目です。やっぱり前の条文にあったように、裁量労働制のいろいろな問題点、特に健康、福祉の確保のところはJILPTの調査でも出ているわけですよ。これをなぜ削除したのか。データが良くなかったから全部削除しましたじゃ説明にはなっていないと思いますよ。なぜその部分を削除したのか、これが二点目です。

○国務大臣(加藤勝信君)  まず、調査でありますけれども、今回の裁量労働制に係るところで国民の皆さんの裁量労働制の改正に対する信頼が大きく揺らぐということで、これをやり直すということにいたしました。まだ現在、これから具体的にどういうやり方でこれを調査していくのか、外部の有識者にも入っていただいてしっかり議論をさせていただき、またその調査結果を踏まえて労政審で御議論いただこうということでございますが、今の段階で具体的なスケジュールを申し上げるほど詰め切っていないというのが現状の状況であります。
 それから、今の健康確保措置でありますけれども、いずれにしても、この裁量労働制に係ること全体についていろいろ御疑義をいただいたわけでございますので、もう一度原点に戻って、もう一回裁量労働制の実態を把握する、それは問題点も含めて把握をし、その上で必要な対策を講じていく必要があると、そういった観点から裁量労働制に係る全ての条文を撤回をさせていただいた、こういう経緯であります。

○足立信也君  そうおっしゃるんですけれども、JILPTの調査は無作為抽出調査です。厚生労働省のものは、調査したけれどもおかしなデータを作為的に抜いた、九千あるから大丈夫だと。無作為であっても作為的に抜いたら、それはもう作為的な調査ですからね。それでもいいんだという強弁は、私は全く信じられない強弁。だったら、これはもう全部このデータはなかったものとしてもう一回やり直しますと言った方がすっきりしますよ。
 その点指摘しておきますが、そこで資料を皆さんのところへお配りしておりますけれども、これは、訂正したいということは、前回の質問でJILPTへの調査依頼はいつやったんですかという質問に対して答弁が誤っていたということですので、まず山越局長から答弁していただきたいと思います。

○政府参考人(山越敬一君)  御指摘の要請書を独立行政法人労働政策研究・研修機構へ提出した時期でございますけれども、確認いたしましたところ、二〇一三年の三月十九日でございました。六月七日の本委員会におきまして、提出時期につきまして二〇一三年の一月になってからであった旨答弁をいたしましたけれども、二〇一三年三月十九日の誤りでございまして、訂正いたしますとともに、確認が不十分なまま答弁したことにつきましておわびを申し上げます。

○足立信也君  この資料を御覧になって、皆さんも一見してあれっと思うと思うんですが、日付がないんですよ。厚生労働省が行った総合実態調査は三月八日で、局長の通知ですか、で調査的監督を指示しているわけですね。これには日付がないんですよ。
 この前の答弁で、JILPTからのこういう調査したいんだという希望に対して調整をずっとしてきて、依頼してきたということで、文書は一月という答弁だったんですが、私の方から、産業競争力会議、この左の一番上ですね、㈰のところ、「とりわけ、」の後です、産業競争力会議が始まったのは二〇一三年の一月ですよと、第一回、それだったら一月にこれが書けるわけないじゃないですかという話をしたわけです。で、これがくっついてきて、まあ三月だと、三月十九日ですか。
 これ、日付がないということは、そのときの官邸での会議、いろんな会議に合わせて、この調査依頼そのものをどんどんどんどん上書きしていったんじゃないですか。そもそもの、そもそも依頼をしていた内容から継ぎ足されていって、この前の答弁でもありました、会議の流れに沿うようにというようなことがありましたけど、結局そういうことなんじゃないですか。
 私は、これに近いものが何回か出されているような気がしますよ。これには日付もない。これですと言われたって、信用できないじゃないですか。私は、それを出してくれると思って、あえて理事会で検討してほしいとは言いませんでした、この前。で、結局持っているのは私が前回持っていたのと同じなんですよ。
 これ、調査依頼のもの、これ以外にあれば是非出していただきたいと思いますが、委員長、検討をよろしくお願いします。

○委員長(島村大君)  後刻理事会で協議いたします。

○足立信也君  それでは、この問題は問題として一つずつ解決していきたいので、高プロに行きますね。
 共同通信のアンケートで、働き方改革企業調査、主要企業百十二社に対して行っています。そのアンケートで、裁量労働制の対象拡大に賛成三五%、高度プロフェッショナル制度に賛成二八%あります。
 私は、一定のこういう制度があったらという理解はあるんだろうと実は思っているんですね。ただ、先ほどNHKの世論調査でも言いましたように、明確になっていないから何となくいい気がしているだけなんじゃないでしょうか。どこまで詰められているのか、これが多分分かっていないんですよ。こういう制度があってもいいのかなぐらいの感覚だと私は思います。
 そこで、一つ一つただしていきたいと思います。
 対象業務ですが、これは高度な専門的知識を必要としとある中で、これ業務が、金融商品の開発業務とかディーリング業務ありますが、アナリスト、コンサルタントとありますね。これは、アナリストの業務、コンサルタントの業務は、そのまま高度で専門的な業務というふうに理解されるんですか。

○政府参考人(山越敬一君)  この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、高い交渉力を持つ高度専門職の方が自律的な働き方を可能とする選択肢として整備をするものでございます。このため、対象業務につきましては、法案に、高度の専門的知識等を必要とし、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないものと認められる業務と規定をしております。
 高度の定義でございますけれども、定量的な基準があるわけではございませんけれども、具体の業務につきましては、法律の条文に沿った業務のみが対象となりますよう、労働政策審議会で議論の上、省令において適切に定めていくことといたします。例えばの例といたしまして、その企業の投資判断に資するマーケットの分析でございますとか、経営戦略に直結する助言は該当すると考えられますが、労働政策審議会で議論しまして、省令において適切に定めていきたいと思います。
 その上で申し上げれば、この制度は付加価値の高い財・サービスを生み出す革新的な分野で、イノベーションでございますとか高付加価値化を担う高度専門職の方にその意欲や能力を有効に発揮していただけるようにすることを目指しておりますので、労働政策審議会ではこのような制度の狙いを十分御理解いただいて議論をしていただきたいと考えております。

○足立信也君  お聞きになっている方はちょっと分かりにくいと思いますので、説明しますね。
 例示されているんですよ。高度プロフェッショナル制度は、まず高度の専門的知識等を必要としとあるわけです。その中に、またアナリストの業務というのがあって、その中に、企画、市場等の高度な分析業務と、高度が二回あるんですよ。全体のアナリストやコンサルタントも同じです。その業務というのが高度で専門的なと言われていて、その中に更に高度なと付いているんですよ。
 アナリストの業務とコンサルタントの業務で高度であるやつと高度じゃないやつ、今の説明で分かりますか。

○政府参考人(山越敬一君)  この高度プロフェッショナル制度の対象業務でございますけれども、平成二十七年の労働政策審議会の建議におきまして、対象業務につきまして具体的な例が示されております。
 その中で、アナリストの業務につきましては、アナリストの業務、コンサルタントの業務が具体的にはということで、これらを念頭に、法案成立後、改めて審議会で検討の上、省令で適切に規定することが適当とされているわけでございますけれども、アナリストの業務については企画、市場等の高度な分析業務、コンサルタントの業務については事業、業務の企画運営に関する高度な考案又は助言の業務、こういったものであることを括弧書きで示して、その上で、具体的な例としてこの建議で例示されているという結果でございます。

○足立信也君  分かっていただけたと思うんです。アナリストとかコンサルタントとかはそもそも高度な専門的な業務であって、そして、そのアナリストやコンサルタントがやる業務の中に更に高度なものがある、それは労政審でこれから決めますと。だから分からないんですよ、一体何が入るのか。だから、幾らやったって理解が進まないんですよ。
 じゃ、局長、その人がやっていることが高度であることを、いつまで高度であるかとどうやって評価するんですか。

○政府参考人(山越敬一君)  高度の定義でございますけれども、これにつきましては定量的な基準があるわけではございませんけれども、具体的な業務につきましては、法律の条文に沿った業務が対象となりますよう労働政策審議会で議論をしていただいて、省令において定めていくこととするものでございます。
 その上で、個々の事業場にある業務が省令に定められた対象業務に合致するのか否かは、一義的には職場の実態を熟知する労使委員会において話し合い、適切に決議していただくことが必要でございます。

○足立信也君  先ほどと変わらないような気もしますけれども。
 高度な業務であって、その中でも高度なものがある、その基準はこれから決めますでは、高度であるときと高度でないときというのはどうやって区別すればいいのか。例えば病気をしたとかけがをしたとかいう場合に、高度でなくなった場合、その人はどうなっちゃうんだろう、一般の通常業務になっちゃうのか。高度であり続けるということをどう評価するんですか。それが分からないと、新しい制度でしょう、一体どうやってつくれるんですか。
 やっぱり少なくとも国会の審議でそれぐらいは出てこないと。つまり、高度であり続ける、高度であることをどうやって測るのか、それはいつまで継続性が認められるのか、病気とかけがして高度でなくなったら直ちに高プロは外れるのか。どうなんですか。

○政府参考人(山越敬一君)  まず、この対象業務につきましては、今御答弁させていただきましたように、労働政策審議会で高度の専門的知識を要するものとして決めていくということでございます。それとともに、具体的にそのそれぞれの事業場で対象業務が高度なこうした業務かどうかということは、業務の内容によってそれぞれの一義的には職場の実態を熟知する労使委員会において話し合って決議していくものであると考えます。

○足立信也君  僕は大分譲っているんですよ。これから労政審で高度であるかどうか決めますと言うから譲っているんですよ。じゃ、高度でなくなったらどうなるんですかと聞いているんですよ。高度であるということは、じゃ、採用時から高プロあるんですか。採用時から高プロで働く人があるんですか。いつまでそれは高度であるということを証明するんですか、誰が証明するんですか。

○政府参考人(山越敬一君)  まず、この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、法案には在職年数の要件などは課しておりませんので、対象業務でございますとか年収などの各種の要件を満たしていれば、採用時から制度を適用することも可能でございます。
 それから、高度プロフェッショナル制度の適用に当たりましては、労働者の同意が要件となっております。したがいまして、対象労働者の同意なく一方的に使用者が職務内容を変更し、高度プロフェッショナル制度の対象から外すということは認められないものでございます。

○足立信也君  今大事なことがあったと思います。まず、採用時から高プロというのがあると。当然のことながら、採用時はそう思っていたけれども、やっぱり高度なことができない、多分初年度からは難しいと思いますけれども、高度ではないという基準がまず一つはあるんだろう。これから決めますと。しかし、直ちにそれによって高プロ制度から外れるということはないと、今そう言われたわけですね。ということは、内定を出す段階でも、あなたは高プロ制度で働いてもらいますということもあるんですか。

○政府参考人(山越敬一君)  高度プロフェッショナル制度の適用条件としてこの労働者の同意があるわけでございますので、その同意がなされれば、それに従って高度プロフェッショナル制度の対象にするということは可能でございます。

○足立信也君  ということは、これ、三十一年四月施行、もうすぐ内定、高プロがもうそうなるわけでしょうね。
 今私が問題にしているのは、話合いだということでしたね。とにかく話合いで、その高度の維持、どこまでが高度かということはまずこれから決めると、何度も言いますが、これから決めると。ただし、その高度プロフェッショナルということで内定も決まるし、もう採用時からすぐにその働き方もやるんだと。しかし、高度であることが維持できなくなった場合の判断は使用者は当然あるでしょう。でも、それは話合いで決めると、業務が変わるかどうかということですね。今大臣、首かしげていらっしゃるので、私は今、山越さんの答弁をまとめたつもりですけど、そうじゃないんですか、今私がまとめたことは。

○国務大臣(加藤勝信君)  今のまとめの中で、その高度というのはその人が高度かどうかということは問うていないわけですね、ここにおいては。業務について議論しておって、業務が高度の専門的知識を必要とし、その性質上、従事した時間と従事した成果との関連性が通常高くないと認められるものとして厚生労働省令による業務。この業務をどう定めるのか、これは委員からの御指摘があって、その高度な知識を持って相関が強くない業務としてどういうものがあるのかという中において、例えばこの建議ではアナリストの業務として企業、市場等の高度な分析業務と、こういう言い方をしていますけれども、例えば専門型裁量労働制なんか見てもかなり細かく書いていますから、それはもう少し私は細かく議論をしていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
 そして、そうやって省令で決められた業務の中で各企業が、じゃ、その中において、そのままもあるかもしれません、その中をもっとえぐり取ってここだけをやりますという決議をし、そしてそれを具体的に実行、今度は対象者の問題とかいろんな要件はありますけれども、高プロを進めていくと、こういうことになります。
 したがって、元々かなり、中途採用みたいな形であれば、ここですごく働いてきた人、その人をヘッドハンティングで持ってくれば、その人はもう採用当初からそうやって働くということも本人の同意等々が整えば十分あり得るのではないかと思います。そして、実際やってみる中で、それはいろいろなことがあると思いますけれども、それは、あくまでもやっている業務が、そういう業務をやっていただいている限りにおいては、それは高度プロフェッショナルとして継続をしていく。そして、例えば一年なら一年で契約が切れたときに、じゃ、次どうするか、そういった議論につながっていくんだろうというふうに思います。

○足立信也君  大臣が今整理していただきましたけど、その中で私が、個人としてその高度を維持できなくなる場合もあるでしょうと、病気とかけがとか、そのときには直ちに業務が、働き方が変わるんですかという質問をしたので、それで多分その答えになったわけです。
 今大臣いみじくもおっしゃったんですが、少なくとも、この高度プロフェッショナル制度、本人の同意撤回という話もありましたが、私はこの契約期間の有効期限というのがきちっと定められるべきだと思いますよ。一年ごとにしっかり本人の状況も確認し、その人の専門性の高さも確認し、一年ごとに繰り返していく。同意が得られれば更新もいいだろう。私は、少なくとも、そういうふうな更新制、期限を一年として定めるということが非常に大事だと思いますよ。
 今いみじくも大臣おっしゃったので、その考え方についてはいかがですか。

○国務大臣(加藤勝信君)  私どものイメージとしても、例えばですけれども、これちょっと業種は的確ではありませんけど、やっぱりプロだと一番プロ野球の選手等を思い出すわけでありますけれども、大体一年一年で更改されていくと。そういう意味においては、一年間やってみて、そしてまた次の年をどうしていくか、職務内容をどうするか、給与をどうするか、こういうような議論を積み重ねていただくのがやっぱり自然な姿なんではないかなというふうに思います。
 ですから、それをベースに、しかし、中には一年じゃなくて半年という方もいらっしゃるかもしれませんから、その辺どう考えるかというのはありますけれども、基本は一年をベースで、本人と、本人ですよ、本人との合意についてはやっていくということを前提に組み上げていきたいというふうに思っています。

○足立信也君  是非ともそれは何らかの形で、確認答弁は取れたにしても、大臣の思いですから、どんな形かでしっかり文書として残していきたいと私としては考えます。高プロでいろいろ用意いつもしてあるんですが、高度なだけで終わってしまいましたので、高度な一つを取ってもこれは詰める部分はかなりあるということ。
 もう一つは、これ衆議院で決着付かなかったと思いますが、医師が、産業医さんが診て、これ以上この働き方は危ないと言った場合に、その働き方を中断する、あるいはやめることは医師の意見としてあるのかというようなことも、これもまだ未決着だと私は思います。
 実は物すごく大事なことで、もう時間がありませんから以上でやめますが、これ衆議院でそこの、医師の意見で、高プロでの働き方はやめるべきだという医師からの意見が出た場合はどうされるか、そこだけお答えください。

○政府参考人(田中誠二君)  労働安全衛生法の改正案におきまして、事業者は、医師の面接指導の対象となった労働者の健康を保持するために必要な措置について医師の意見を聴かなければならないこととされており、事業者は、当該医師の意見を勘案し、その必要があると認めるときは、当該労働者の実情を考慮して、職務内容の変更など適切な措置を講じなければならないこととされております。
 このため、医師が高度プロフェッショナル制度対象の労働者を当該制度から外すべき旨の意見を述べ、事業者がその必要があると認める場合、事業者は、当該労働者の健康を保持するため、当該労働者を高度プロフェッショナル制度の業務から外す措置を講じなければならないと考えております。

○足立信也君  今日のところは以上で終わります。ありがとうございます。

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