国民民主党大分県参議院選挙区 第1総支部
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国会会議録

平成30年6月12日- - 参議院厚生労働委員会会議録

○足立信也君  国民民主党の足立信也です。
 皆さん、どうもありがとうございました。いつも参考人の方にはできるだけ全員に質問したいんですけれども、するようにしているんですが、今日はちょっと時間の関係で五名は難しいので、あらかじめ質問できない方がいらっしゃることをお許し願いたいと思います。
 まず、布山さんにお聞きしたいんですが、今朝のNHKの世論調査で、今回の法案、特に閣法ですね、賛成が一二、反対が三二、どちらでもないが四四。衆議院で三十時間以上、参議院で、今日を入れ、今のところ十二、三時間で、どちらでもないという方がこれだけいるというのはほかの法案よりも多い、これはなぜだと思いますか。

○参考人(布山祐子君)  とても難しい質問かと思います。
 願わくば、働く方、皆さん働いていらっしゃって、雇用者がもう大多数を占めるという中で、それぞれ、会社側だけではなくて、働く方々の方も通常自分のこととして今回の法案を見ていただければなというふうに思っております。
 私どもとしましても、今回賛成の立場ですということは、これからの日本の変わりよう、変革に向かって同じように働き方も変わっていく、当然、きちんと縛りを掛けなきゃいけないことも縛りが掛かっているという内容の中身だと思っておりますので、これはなぜなのかというと、なかなか答えにはなりませんが、これがきちんと浸透して周知ができるように私どもの方としても努力したいと思います。

○足立信也君  私は二つあると思うんですね。皆さんおっしゃっているように、いいものと悪いものが混在しているからですよ。それともう一つは、悪いものと思っている中で、国会審議を重ねたら説明が繰り返されてより理解されるのが、理解されないんです。で、棗さんおっしゃっていたように、対象業務とか、あるいはアナリストやコンサルタントの中でも更に高度なものとか、訳分からないというようなことが、理解が深まらない、どちらとも言えないとなっている、私は大きな原因だと思います。
 もう一つお聞きしたいんですが、今回、三六協定、布山さんですね、三六協定、あるいは裁量性のある働き方、高プロも含めて、委員会、こういう存在が非常に大きいですね、極めてこれ肝だと思います。
 そこで、労働者の代表制というものについて、今、過半数組合、過半数労働者、組合組織率は一七%ですか、この労働者の代表制ということについて企業側としてはどういうふうに捉えているんでしょうか。それが正当性、主体性のある民主的なものだと捉えているんでしょうか。

○参考人(布山祐子君)  企業側の立場から労働組合のところについてコメントするというのはなかなか難しいかと思います。ただ、各企業、通常、日本の場合、企業内組合がございますが、そこで各企業の労使が話し合うということはきちんと行われているんではないかなというふうに思っております。

○足立信也君  逢見さんにお聞きします。
 今の後半の部分ですね、労働者の代表制というものについてどうかという点が肝だと思う。
 それと関連、もう一問は、時間の把握というのが今回何よりも欠かせないんですね。特に、高プロであろうが、事業場外も入ってくる。棗さんもさっきおっしゃっていましたが、時間把握ができないではないかと。この点について、この時間の管理、把握の仕方についての逢見さんの御意見を伺いたいと思います。

○参考人(逢見直人君)  まず、過半数代表の問題でございますが、これは過半数を組織する労働組合があればその労働組合、この場合は労働組合としての機能の中で意見を集約していくメカニズムがあるわけですが、労働組合のないところの過半数代表というのはやっぱりいろいろ問題点があると思っています。
 実際にその選出手続について、例えば会社側が指名しているとか、あるいは社員会や親睦会の代表がそのまま過半数代表になっているとかですね、あるいは一名だけ代表者になっていて、それが必ずしも全体の従業員意見を束ねているわけではないというようなところがありまして、こうした過半数代表制の選出に関わる問題については、今は告示のようなものでしかないわけですが、これはもうちょっとルールを厳格にしてきちんとした集団的労使関係が機能できるような仕組みが必要だというふうに思っています。
 それから、労働時間の客観的な把握については、これはやっぱり最も基本になるところだと思います。今回、衆議院でもそうした議論がなされておりましたけれども、事業場外で働いている人、あるいはみなしで働いている人を含めて労働時間を把握する手はずというのは、IT機器などを使えば実際に職場にいなくても把握することはできるわけですから、もう客観的な時間の把握ということはより厳格に進めていく必要があるというふうに思います。

○足立信也君  私、前職は、その後、国立大学法人とか国立病院機構、民間になって、過半数代表者がいるんですが、全く私は労働者の代表としての機能はないに等しいんではないかと、そのように実は思っています。そういうふうに民営化されたところというのはかなり労働者の総意の具現化というものが非常に弱いんではないかなと私は感じています。
 小室さんにお聞きしたいんですが、安倍政権では労働生産性を高めようとしています。特に、それは全要素生産性というよりも、むしろ労働力生産性、労働時間、投入する人の数を減らそう、そういう方向性だと思うんですが、これはバブルの崩壊の前からも、あるいは世界的にもどの業種が多いかによってもうほとんど決まってしまうんですよね。日本のようにサービス業を始めとする労働集約型産業が非常に多いところは、労働力生産性って高まらないんですよ。
 それに絡んで、先ほど寺西さんがこれは高プロの先取りだとおっしゃった教育、収入要件は違うんでしょうけれども、この教育、先ほど小室さんは是非とも検討すべきであるとおっしゃいました。我々が衆議院に提出した法案には、検討項目ではありますけれども、これは早急に教員の働き方についてはやらなきゃいけない。特にその中でも残業が認められていない給特法であるとかですね。
 小室さんの、教育の方での働き方、これを早急に取り組まなきゃいけないとおっしゃったその内容、何をまずやるべきか、何からやるべきかについて御意見を伺いたいと思います。

○参考人(小室淑恵君)  ありがとうございます。
 今まさにおっしゃられた給特法について非常に大きな問題意識を持っています。
 今、部活動は基本的にはまずボランティアの扱いになっているというところであるだとか、そもそも労働時間を把握するというようなことすらも、これは今、小学校、中学校、全部で二十校ぐらいのコンサルティングをしているんですが、労働時間の把握がまずそもそもしていないです。何度も何度も聞くと、校長先生が最後に、一応僕が私的に把握しているものはあるんですけどねというような形でやっと出てくるというような状況です。
 なので、もうやることは山積みだと思っているんですけれども、そもそも大きなこの給特法のところから変えていかなくては、全くこの議論、一度もちゃんと進んだことがないわけです。ここからしっかり、最低限のところですので進んでいかなくてはならないというふうに思っていますし、部活動は決してボランティアではありませんし、また、それから母親としての立場から見ますと、やはり学校の先生に指導してもらうよりも専門家に指導してもらった方がレベルも上がるというふうに思っています。
 また、学校の先生の方にも強い信念があって、これによって様々な生活の問題がある子供を救っていくのが部活なんだというようなお話もあって、それで部活に非常に力を入れているという部分もあるんですが、その学校の中で、部活動の中で、狭い世界の中で問題を良くしていくということではなくて、今の子供たちには、学校で苦しくなったのであれば、学校外でもっと世界を見付けてもらう、自分の別の道というのは幾らでもあるんだということを見付けてもらうというのも新しい考え方で、そういった学校の先生側も意識を変えていくことも重要ですし、そもそも給特法を変えていくことも大事、こうした総合的にやっていく必要があるなと考えております。実際には、学校の中だけで取り組んで、もう様々な成果は出ていますので、是非見に来ていただけたらと思います。
 ありがとうございます。

○足立信也君  ありがとうございます。
 今回、産業医のことがいろいろ取り上げられますけど、今のお話で、学校医の関わりというのもかなり重要だと思います。
 皆さん、どうもありがとうございました。

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