国民民主党大分県参議院選挙区 第1総支部
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参議院議員 足立信也

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国会会議録

平成30年4月3日- - 参議院厚生労働委員会会議録

○足立信也君  足立信也です。まだ民進党・新緑風会でございます。よろしくお願いします。
 今、櫻井さん、最後の方に触れられましたけど、今、国民文化祭と障害者芸術・文化祭、これセットでやっております。今年の秋は大分で開催ですので、お時間のある方は是非よろしくお願いします。また、厚労省としてもよろしくお願いします。
 今年度、もう新年度になりましたが、もちろん言われているように、診療報酬改定、介護報酬改定、それから生活保護の見直し、医療計画、介護保険事業計画等々、三十年に一回ですね、セットで変わるのは。そんな大きな節目でございまして、その診療報酬改定と介護報酬改定の一丁目一番地の項目に書いてあるのが、いずれも地域包括ケアシステムですね。
 でも、この言葉を初めて出したのが二〇一一年の介護保険法改正で、一〇年のこれを検討する段階で私は関わっていましたけれども、介護という印象が強過ぎて、本来この地域包括ケアシステムが目指している予防とか医療とか生活支援の統合というのが実は未熟だと私は思っています。もう何度もこの委員会でも言いましたが、この地域包括ケアシステムというのは二十一世紀のコミュニティーの再生なんですね。だから、介護だけに少し矮小化されて思われている方が多いし、当事者の方々、例えば医療や障害、それから保健の方々も余り我が事として受け止めていない方がまだいらっしゃるような気が私はしているんです。
 一つ例を挙げますが、ボストンを拠点とするアイオラヘルスというのがあるんですが、これアメリカの十一州に二十九拠点を持っていて四万人の患者さんがいる。ここは患者集団の医療費を一定額で引き受けていて、疾病の発症抑制や重症化予防によって医療費を削減しようと、そういう取組で、ふだんは何をしているかというと、ドクターはヘルスコーチになる。健康管理、生活指導、生活支援、そこまでやると。肝は、情報の管理、共有なんですよ。情報を共有するということなんですね。患者さんのリアルタイムなモニタリングが極めて重要なんです。
 そこで、例えばこの介護保険法の改正のとき、厚労省も和光市の取組というのをモデル事業としてよくおっしゃいました。これは、十一平方キロの狭い範囲で八万人が住んでいる。情報の共有というのは極めて楽なんですね。それを全国に展開しようというところに無理があったわけですが、現在、地域包括ケアシステムでの、今様々申し上げました保健から医療、介護、福祉、住まい、こういったところの情報共有というのはどうなっているんでしょう。

○国務大臣(加藤勝信君)  地域包括ケアシステムということにおいて、まず基本は介護サービスがどうしても中心ということになりますけれども、介護についてはケアマネが一連のアセスメントをし、またケアプランを作成し、またそれをモニタリングしていくということでありますけれども、そうしたことについて更に必要があれば、地域包括支援センター、そこに設置されております地域ケア会議、そこにおいて、医師やリハビリ専門職等、多職種から構成されているそうした会議において個別事案を検討し、それを通じてまた地域における課題を抽出し、そしてそれへの対応をまた考えていくと、こういう仕組みになっているというふうに認識をしております。

○足立信也君  今朝、実は我が党の部会で生活困窮者自立支援法の改正の議論があったわけですけれども、その中で今私が必要だと申し上げたことは、情報の共有、管理、モニタリングということなんですね。これがなぜ重要かというと、それは、一つは医療費の削減につながるわけです。先ほど申し上げたボストンのアイオラヘルスというのも、医療費は一二%削減できている。それから、医療の質の改善、例えば救急病院の受診率、ふだんからケアしていますから受診率が二〇%削減している。こういうふうに質の改善にもつながっていっているわけです。
 なので、地域包括ケアシステムを医療も介護のところも一丁目一番地に据えたのであれば、今ケアマネジャーが持っているとか主治医が持っているとかありましたが、それを何よりも共有することが大事なんですよ、保健から福祉に関わるところまでですね。この取組は、日本は過去に個人データ等々については非常に厳しい見方をされる時期もありましたけれども、もうコミュニティーを再生し直すと腹に決めたからには、これはしっかり共有しなきゃ、私は、これから先まさに取り組むべきところだと思います。
 かかりつけ医さんも、ふだんは臨床はもちろんですが、公衆衛生も担う。それから、生活への介入ももう当然に必要になるんです。そこで、今朝の部会で私が申し上げたのは、これ、生活保護、今四兆円ぐらいですか、半分が医療費、医療扶助ということの中で、これを何とか抑制しようとしているわけですけれども、今の考え方、もう生活保護受給者というのは役所の方で分かっていて、市町村と国が四分の三、四分の一出すわけですから、その情報を共有して、これしっかり健康管理もできるし、重症化も予防もできるというはずなんですよ。一番、何というか、やらなきゃいけない分野なんですね。ここでこそ私は、生活保護の方々にこういうトータルなアプローチ、情報共有というのが必要だと思うんですが、その点について今朝の答弁では、全くこれからですということだったので、いかがでしょうか、進めるべきだと思いますが。

○国務大臣(加藤勝信君)  まさに今、今国会に提出させていただいております生活保護法の改正、これを通じて医療保険におけるデータヘルス、これも参考にしつつ、福祉事業所がかかりつけの医師との連携の下、生活習慣病の予防、重症化予防を推進する健康管理支援事業、これを生活保護受給者に対する対応として創設をするということでございまして、具体的なことについてはもう委員御承知のとおりですので説明は省略させていただいておりますが、まさにこれからつくっていくということでありますから、そういった意味では今検討ということの説明になっていたんだろうというふうに思いますけれども、これを進めるにおいても、今おっしゃるように、情報というものをしっかり連携していく等々必要になってくるというふうに思っておりますし、先ほど、アイオラですか、そこでのお話もいただいたところでもございます。
 全く仕組みがちょっと違いますから、そのまま対比をするということにはならないわけでありますけれども、相通じる部分もあるというふうに思いますので、この健康管理支援事業そのものは三十三年一月からの導入ということでございますので、それに向けてしっかりと検討させていただきたいと思います。

○足立信也君  この時代、情報を持つこと、利用することを怖がらない、逃げない、それを活用するということがやっぱり極めて大事だと思いますので、是非その方向で検討をお願いします。
 次は、先々週ですか、山本理事が質問をされた無痛分娩のことについてちょっと深掘りしていきたいと思います。
 私は、無痛分娩を望むか望まないかは妊産婦さん自身が決めることであって、それが決められる社会であるべきだという考えです。ところが、昨年春から秋にかけて、メディアスクラムと言えるような、一人医師産科診療所をあたかも閉院に追い込むような報道が連日連日なされました。この医療システムが破壊されたら困るのは国民全体なんですね。
 そこでお聞きしたいんですが、今、出産のうち診療所で何割、そのうち一人産科医師だというものの割合、それがこの十年間でどれぐらい減少してきているのかというデータをまず教えてほしいと思います。

○政府参考人(武田俊彦君)  お答えいたします。
 診療所での出産割合ということでお答えをさせていただきたいと思いますけれども、我が国における全出産のうち診療所で取り扱った出産の割合でございますが、平成二十八年度、一番新しい数字が平成二十八年度の人口動態調査になりますけれども、出生数が九十七万六千九百七十八人、うち診療所で取り扱った出産につきましては約四五%の四十三万九千三百七十一人となっております。
 また、出産を取り扱う診療所の数の推移でございますけれども、こちらは医療施設静態調査になりますけれども、平成十七年度の一千六百十二施設から平成二十六年度の一千二百四十三施設へと、三百六十九施設、約二三%の減少となっているところでございます。

○足立信也君  二三%の減少ということです。
 山本理事は、虚偽又は誇大広告、これがいけないんじゃないかという趣旨でおっしゃっていたと思います。それは私は納得できますけれども、私は、もっと別の意味で捉えると、この出産の痛み、これが少子化あるいは未婚率の高さの一つの要因じゃないかと思っているんですよ。
 もちろん私は男性ですから出産の痛みというものは分かりませんけど、あるいは女性に優しい委員長も知らないと思いますけど、どんな痛みなのかと。よくテレビでドラマをやっていて、痛がるところしか映されないんですね。大変な思いだと。それから、もう二度と出産したくないということをおっしゃる方もいるし、もう激痛であるということはあるわけですよ。
 じゃ、まず無痛分娩とは何か、分娩中の痛みとはどんなものかということから行きたいと思います。
 日本で無痛分娩は、無痛分娩といいますけど無痛じゃないですね、痛みはありますが、どれぐらいの頻度で行われているか。例えば欧米の先進国ではどれぐらいの頻度なのか、これをまず答えてください。

○政府参考人(武田俊彦君)  お答えいたします。
 日本における無痛分娩の実施頻度につきましては、日本産婦人科医会が昨年六月に実施した分娩に関する調査によりますと、調査対象となった分娩取扱施設二千三百九十一施設のうち、回答のあった千四百二十三施設で平成二十八年度に行われた無痛分娩の数は、その年度の全分娩数の六・一%であったと承知をしております。
 一方、欧米諸国でございますけれども、全分娩数に占める無痛分娩の割合につきましては、イギリスでは二〇一二年で二〇・八%、アメリカでは二〇〇八年になりますけれども四一・三%、フランスにおきましては二〇一六年の数字になりますけれども六五・四%、それぞれそういう数字と承知をしております。

○足立信也君  大体十分の一なんですよ、日本は、六・一%。
 これ、分娩の痛みってどういうことかというと、今日傍聴席に若い方多くいらっしゃいますが、俗に言われるのは、皆さん御存じかもしれません、鼻からスイカを出すような痛みだと。今、大臣、あっと言ったでしょう。実は私、この表現を知っているかどうかというのを地元でもいろいろ聞いたんですよ。若い方の方がよく知っています、そう言われていると。でも、六十代、五十代の方々って余り知らないんですよ。
 実際に普通の出産と無痛分娩を経験した、この前私、電話で聞いたんですが、河北総合病院の麻酔科長の吉田千寿先生、彼女が言うには、ニューメリカル・レーティング・スケールというんですが、全く痛くないのをゼロ、考えられる最大の痛みを十、つまり十一段階でどれぐらいかというと、二十五だというんです。想像できない痛みだと。それでもまだ分かりにくいので例えを言うと、麻酔なしで虫垂炎の手術をするようなものだということなんですよ。
 この話が、まあ鼻からスイカというのはすごく難しいですけれども、伝わる、あるいは直近に経験した人から聞く、これはとてもとても怖いという思いがやっぱり生じてくると思いますよ、私は。
 ですから、望めば、望めば無痛分娩ができるように私はすべきだと思っているんですが、よく言われるのは、みんながやっていることなんだから平気だろうとか、おなかを痛めてこそ愛情ができるんだとかよく言うわけですよ。でも、無痛分娩でも、先ほどの吉田先生の話だと、やっぱり出産中の痛みは最大で、さっきゼロから十のスケールで、九まではあったと。痛くてこれ以上はちょっと耐えられないというときに麻酔を追加するわけですから。だから、全く無痛ではないし、産後の痛みは変わらずあるわけです、普通の出産と同じようにですね。
 やり方ですが、これ、背中から細いチューブを入れて局所麻酔剤を投与するわけですが、私、消化器外科医でしたけれども、今はおなかを開く手術とか胸を開く手術のほとんどの患者さんはこの手技を使っています。手術の後痛くないようにです。手術の後痛くないようにこれを、この局所麻酔剤やあるいは麻薬成分を投与することによって、早くベッドから起き上がることができて動くことができる、術後の合併症がはるかに減るというようなこともありますし、虫垂炎のような短い手術じゃなくてもうちょっと時間の掛かるやつはこの方法だけで手術をしているわけですよ。だから、当たり前に使われていることです。
 そこで、ただ、局所麻酔を使うわけですから、陣痛が弱まる可能性はある。だから、陣痛促進剤を使うことは多い。しかも、吸引分娩とかあるいは鉗子分娩とか、補助をして分娩する率も上がってくるわけです。それでは、報道でもう度々やられて、診療所から老健施設に変わったところもありますよ、もう継続できなくて。
 直近の妊産婦死亡、日本の、妊産婦死亡の頻度と無痛分娩中の妊産婦死亡の頻度に違いはありますか。分かりますか、データ。

○政府参考人(武田俊彦君)  お答えいたします。
 まず、我が国の全出産に占める妊産婦死亡でございますが、これは平成二十八年度の人口動態調査の数字になります。定義としては、妊娠中又は妊娠終了後満四十二日未満の女性の死亡ということでございますが、これは出産十万人当たり三・四人と、こういう数字になっております。
 一方、無痛分娩を行った場合の妊産婦死亡の頻度につきましては、国としては把握をしておりませんけれども、二〇一〇年から二〇一六年までの間に日本産婦人科医会の方で把握をした数字がございます。これは産婦人科医会で会員から報告をされた妊産婦死亡症例検討評価委員会において分析をされた数ということになりますけれども、二百七十一例の妊産婦死亡の報告がなされております。この定義は、妊娠中から妊娠終了後一年以内の女性の死亡というような定義と聞いておりますけれども、この二百七十一例の妊産婦死亡のうち無痛分娩を行っていた妊産婦の割合は五・二%の十四例であったと承知をしております。

○足立信也君  皆さん御存じだと思います。周産期死亡というのは二・六で世界最少です。今、妊産婦死亡、十万当たり三・四とおっしゃいました。これも、私は、正確じゃないですが、世界で三番目か四番目ぐらいに少ないと思います。それと、先ほどのデータとまとめて言いますよ。妊産婦死亡のうち無痛分娩だったのが五・二%と言いました。先ほどのお答えで、全体の出産の中で無痛分娩は六・一%とありました。ということは、有意差はないかもしれないけれども、頻度からいくと、無痛分娩の方が死亡頻度低いじゃないですか。六・一全体あって、死亡の中での五・二ですから、はっきり言うと変わらないんですよ。変わらないのに、報道によって、これは危険だ、誤っているというような感じになってきてしまったんですね。
 そこに大きな問題があるんですが、この前、山本理事の質問であったかもしれないけど、じゃ、無痛分娩で産科の医師が硬膜外麻酔をやっている割合と麻酔科医がやっている割合って分かりますか。そこまで分からない。

○政府参考人(武田俊彦君)  無痛分娩の麻酔管理を実施している麻酔科医と産科医の割合につきましては、日本産婦人科医会が昨年六月に実施した分娩に関する調査において調査をされております。
 具体的には、分娩取扱施設二千三百九十一施設のうち、回答のあった病院五百九十施設、診療所八百三十三施設のそれぞれについてのデータでございますけれども、これ重複回答若干ございますけれども、病院におきましては、麻酔科医が実施する施設は四七・〇%、産科医が実施する施設は六二・七%、麻酔科標榜医の資格を持つ産科医が実施する施設は七・四%となっておりまして、診療所におきましては、麻酔科医が実施する施設は九・一%、産科医が実施する施設は八四・九%、麻酔科標榜医の資格を持つ産科医が実施する施設は一二・九%、このような実態であったというふうに承知をしております。

○足立信也君  実際は、産科医が行うことの方が診療所も病院も多いんですね。だから、全部麻酔科医がやるべきだ、しかも複数の麻酔科医がというようなことは現実的に無理な話ということがまず言えます。
 そこで、日本産婦人科協会は安全管理対策で去年八月提言をしました。厚労省は年度内にこの提言を取りまとめて、今後、関係学会、団体でワーキンググループを設置するというようなことを私は聞いておりますが、やっぱり現実、今現在のデータ上はこれはこうなんだという判断がないと、今後ワーキンググループを設置してやりますよとか、ずるずるずるずると延ばしているような感じがしてならないんですね。
 私は、冒頭申し上げましたように、妊産婦さん自身がその無痛分娩というものの内容をしっかりお聞きをしてどう選択するか、その選択肢の一つにはあるべきですよ。欧米に比べて十分の一の頻度しかないというのは、これはやはり何かのバイアスが掛かっている。そこを私は除くべきだと思いますが、当然、妊産婦さんが決定して選ぶんだという前提の下に、日本でも少なくとも欧米並みに無痛分娩の頻度は上がってしかるべきだと思われるかどうか、その点についてどうですか。

○国務大臣(加藤勝信君)  まず、先ほどの足立委員から痛さの表現で、必ずしもリアルで受け止めていないところはありますけれども、しかし、改めて、うちも四人の子供がおりますので、妻に対して改めて敬意を表さなければいけないということを認識をさせていただきました。
 今のどうあるべきかというのは、ちょっとこれ私どもが言及すべきなのかと思いますけれども、ただ、委員御指摘のように、きちんとした情報、しかも、今お話がありましたけど、無痛というけど実は無痛ではないというお話もありました、等様々な情報をしっかりと提供している、そしてまた、そのそれぞれの分娩施設がどういう状況にあるかということによって判断できる、そうしたこと、そうした環境をしっかり整えていくということが非常に大事だろうというふうに思います。
 そして、その上でどういう分娩を選択するかというのはそれぞれの妊産婦の方が選択をされるということだというふうに思いますし、また私どもとしては、同時に、どういう形であろうと分娩が安全に行い得る体制を構築するといったことも大変重要だというふうに思っております。
 無痛分娩については、昨年七月末に研究班を設置をいたしまして、先月、無痛分娩取扱施設関係学会、団体及び国に対する提言等も公表されたところでございますので、こうした提言を踏まえてしっかりと対応すべきことは対応していく。そしてさらに、これ、ワーキンググループは関係学会と団体においてワーキンググループをつくっていただくことになっておりますけれども、提言の中身を具体的に行う場としてのワーキンググループが設置も盛り込まれておりますので、厚労省としても、それにオブザーバーとして参加をするとともに、提言内容が適切に医療界において取り組んでいただけるようにしっかりと対応もしていきたいと考えております。

○足立信也君  分かりました。
 是非期待したいと思いますし、女性共通の問題なのに、欧米に比べると十分の一だというのは余りに不自然。
 私は、先ほど言いましたが、やっぱりこれ、少子化への影響はゼロではないと思いますよ。やっぱりそういう、痛いんだと、大変なんだということをずっと知っている人が多いということの中で取り組んでいただきたいと思いますが、去年の報道を見ていますと、無痛分娩がいけないんだと、そこを、あたかも実施する診療所を閉鎖に追い込むような報道。これは、ある意味、私はもう残りの時間で触れたいのは、WHOが推奨する子宮頸がん、HPVワクチンの副反応だという報道の中で、これが今ほとんど一%程度しか接種されないという事態に私は似ていると思いますよ、やり方がですね。
 そこで、去年の、村中璃子さんですけど、ジョン・マドックス賞を受賞された。これ、医療科学関係者の方はほとんど御存じのネイチャーの編集長をずっと務めていた方の、ジョン・マドックスの賞です。国際的評価は、公共の利益に関わる問題について健全な科学とエビデンスを広めるために障害や敵意にさらされながらも貢献した個人という評価です。これは日本人で初めてですよ。しかし、ほとんど報道されなかったですね。これがまた異常ですよ。私は、彼女も、まあ皆さん、新幹線乗られる方はウェッジにずっと連載されていましたから御覧になったと思いますけど、やっぱり勇気を持って、科学的に根拠があるのかどうか、厚生労働省の疫学調査も、科学的にこれは関係性があるかないかの調査じゃないですよ、そこは突っ込んでやっていただく必要があるし、今日も毎日新聞に出ていたんですか、積極的勧奨をやめてもう六月で五年ですよ。しかし、国民には接種する努力義務が掛かっている。これは極めて異常な事態が続いているということです、もう五年。
 そして、二年前の五月二十二日、塩崎大臣は、ワクチン接種後の様々な症状の疫学調査を行っており、この結果などを踏まえ、総合的、合理的に判断すると答弁しました、私の質問に対して。それからもう二年です。どうするんですかという話です。
 最後にお聞きしたいのは、何をもって、これから先、まだその疫学調査の結果が出ても前に行くか後ろに行くかは全然判断されない、今後、何をもってそのHPVワクチンの接種を前進させようとするのか、まあ係争中ということもありますけど、後退させようとするのか、そのためには何が必要でどこで判断しようとしているのか、ここだけ聞かせてください。

○国務大臣(加藤勝信君)  HPVワクチンについては、今御指摘のあるように、平成二十五年六月より積極的勧奨を差し控えている状況でございまして、この接種の在り方について子宮頸がん等の予防対策をどう進めていくのか、他方で、接種後に多様な症状が生じている方に寄り添った支援をどう進めていくのか、こうした両方の観点から議論を進めていくことが必要ということで、これまでも審議会においてこのような観点から議論を進めてきていただいているところでございます。
 昨年の十二月二十二日の審議会においては議論の整理が行われ、HPVワクチンについて、リスクとベネフィットの両方をよく理解していただくことが必要であり、そのために国民に対する情報提供を充実すべきとされたことから、HPVワクチンに関するリーフレットを更新する、あるいは、それを、今年の一月でありますが、ホームページに公表するとともに、自治体にも周知を図ったところでございます。
 厚生労働省としては、このようにリスクとベネフィット双方の情報提供を行いながら、国民の皆さんが接種について判断されるために十分な情報が届いているのかなどの評価を行うこととしております。こうした評価を行いながら、この接種の在り方については引き続き審議会の御意見を踏まえながら検討を続けていきたいというふうに思っているところでございます。

○足立信也君  これで終わりにしますけれども、よく子宮頸がんの予防には役立っていないんじゃないかという話もありました。ただ、昨年十二月、フィンランドの研究、八年間に及ぶ登録の調査で、ワクチン接種の方の子宮頸がん発症ゼロと、接種されていない方は十人というような結果も出ております。これは日本が逡巡している場合じゃないと、少なくとも必要な調査を直ちに行って方向性を決めると、このことをお願いして、私の質問を終わります。

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