国会会議録
 

平成27年5月19日- - 参議院厚生労働委員会


○足立信也君 皆さん、おはようございます。民主党の足立信也です。お久しぶりでございます。この法案名の持続可能な医療保険制度、私は、このままでは持続可能とはとても思えないんです。甘いと、そういうふうに思っています。それは、本来、保険という、リスクの分散である保険と税の持つ再分配機能、これが峻別できていないからだと。それでは少子高齢社会では私は持続可能性は非常に厳しいと思っています。多分、両方併せ持つ以上、どのように変更していっても、各保険者は費用負担に不満がずっと残ります。さらに、財政審から五年間で一兆五千億円、医療費を中心に削減せよという話が出てきています。多分、この後、保険者も被保険者も、医療提供者も医療を受ける側も、みんな不満が募っていくと思います。恐らく大変な状態になっていくと私は思っています。そこで、まず、後期高齢者医療への支援金に全面総報酬割、これを導入することについて質問したいと思います。

総理は、保険者間の支え合いの強化というふうに本会議で答弁されました。三分の一総報酬割を導入した我々のとき、五年前、我々は保険者間の助け合いという表現をしました。当時の自民党、公明党の反発は物すごかったです。どちらの政党も総報酬割導入を取りやめる修正案を衆参共に提出しました。衆議院の趣旨説明は加藤勝信官房副長官、そして古屋範子公明党副代表、反対討論は菅原一秀財務副大臣です。参議院では、趣旨説明は丸川珠代委員長、山本博司公明党参議院副幹事長、反対討論は石井準一自民党副幹事長です。代表的な発言を取り上げますと、菅原さんは、これはピンはね法案だと言いました。彼は今財務副大臣です。第一次安倍政権の厚生労働大臣政務官です。財務省は今どう思っているか、非常に興味があるところです。南野前参議院議員は、三分の一総報酬割を認めれば際限なき財政調整につながると。恐らく今回のことを言っているような気がしますし、もっと言うと、保険者間の助け合い以上に保険料を使った財政調整というふうになるのかもしれません。丸川委員長は、企業の成長力を奪うと、こう言っています。

今回、総報酬割を全面的に導入すべき理由、自民党、公明党を代表してという言い方は失礼かもしれませんが、大臣、副大臣にそれぞれお聞きしたいと思います。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今回、全面総報酬割を導入する理由は何かというお尋ねでございますが、後期高齢者支援金の全面総報酬割は、負担能力が低い被用者保険者の負担が相対的に重くなっていることから、負担の按分方法をより負担能力に応じた負担に改めて、被用者保険者間の支え合いを強化するために行うものだというふうに考えております。

○副大臣(山本香苗君) 公明党を代表してお答えする立場にはございませんが、今大臣から御答弁がありましたとおり、我が党におきましても、同じ理由で導入をするということになったと承知しております。

○足立信也君 当時皆さんが、これはまず総報酬割導入をやめるべきだとおっしゃった理由は、本来国庫負担であるべきところを肩代わりさせているんじゃないかと。当時は我々は二つあったんです。後期高齢者医療制度を廃止することと、それから協会けんぽの国庫負担を一六・四に上げないともたないということでやったわけですが、今回、国保への国の肩代わりそのものじゃないですか。当時反対の理由の第一に挙げてきたことを今回更に広げようとしていることは間違いないわけで、これ、税金を保険料で千七百億円肩代わりという批判も健保連から出ています。当然だと思いますね、整合性を保つためには。ということは、今までは肩代わりはいけないと、今まで、五年前言ってきたけれども、これは保険者間での支え合いのためにやるべきであるというふうに考え方が変わったんですか。それとも、やっぱりこれはやるべきではないけれども仕方ない、そして是認しようという、どっちなんでしょう。それぞれにお聞きしたいと思います

○国務大臣(塩崎恭久君) 平成二十二年の後期高齢者支援金について、三分の一総報酬割を初めて導入するという法案が出されたときは、今お話があったとおり、自民党が野党でございました。民主党が与党で御提案をされたわけでありますけれども、この平成二十二年改正時に自民党が法案に反対をした背景としては様々ございましたけれども、三分の一総報酬割を延長した平成二十五年の国会で、当時の、私の前任であります田村大臣が答弁をしておりますけれども、政権交代後の民主党は国の特別会計まで含めてやりくりすれば十七兆円近くの財源が出てくると御主張されておって、そういうことであれば、総報酬割を導入しなくても、そもそも協会けんぽに対する国庫補助率をもっと引き上げれば足りると考えて反対したと田村前大臣は御答弁をしているわけであります。なお、今回の改正において、全面総報酬割により生じる財源を国保の財源強化に充てることとしているわけでありますが、これは広い意味で国民皆保険を守るためのものでございまして、これはやはり助け合いということで、国民皆保険を守るために是非御理解をいただこうということで、今回、このようなことでやらさせていただこうということになったわけでございます。

○副大臣(山本香苗君) 重ねて申し上げますが、今大臣から御答弁のあったとおり、与党としての審議もこの形でさせていただいておりますので、同じ理由となります。

○足立信也君 五年前の衆参の総報酬割に関する議事録を僕、全部読みました。田村さんは、直接的にはこれはいけないと言っているのではないです。優先順位が違うんじゃないかという言い方なんです。名前は出しませんけど、ほかの議員は全員総報酬割がいけないと言っているんです。そこが大きな違いで、民主党だったら財源が出てくるはずだろうと、それを使えと、今、田村さんの答弁、大臣の答弁で言いましたね。じゃ、今回は、もう財源はないから保険料を使えというふうに言っているということですか。自公政権では財源出せないよ、保険料を使っていこう、そういうことですか。

○政府参考人(唐澤剛君) ちょっと事実関係だけ申し上げますが、総報酬割につきましては三分の一導入されまして、そのとき私も保険局におりましたけれども、協会けんぽがリーマン・ショックで非常に厳しい状況にございました。国庫補助率は一三%に引き下げられたままということで、これはもう一一%近い保険料になってしまう、これではとても健保組合との違いということを納得していただくことはできないだろうということで、何とか一六%に戻して、しかも厳しい国費の制約などがございましたので、健保組合とそれから国費というものを事実上同額くらいずつ支援するということで上げさせていただいたわけでございます。今日も国保の支援についてどういう形でその基盤を強化するかということがございますけれども、一つは、一体改革の中で千七百億円の低所得者支援をしていただいた、他方で、残る同じくらいの規模を入れる必要があるのではないかということで、これは被用者保険の財政調整の結果を国保に使うのはいかがかという強い反対がございましたけれども、国民会議の中に盛り込まれて今日の改正に至っているというふうに理解をしております。消費税以上の国費を出していくのはなかなか難しいというのが実情でございます。

○足立信也君 政務三役が誰も答えられないから唐澤さんが答えざるを得ないのはよく分かります。一緒につくってきた人間ですから、そのことはもう十分分かっています。要するに、財源がないから保険料でやっていこうという形になっているわけですね。さっき、際限なき財政支援という話をしましたが、これから財政審の言うように削減していくと、じゃ、次々に保険料負担でやっていこうという話に恐らくなっていきますよ。もたないと思いますよ。現役世代は大変なことだと思いますね。ということで、じゃ、どうすればいいかということを僕は言いたくて今日この導入部分に今使っているわけです。ただ、申し上げたいのは、同じように総報酬割にやっぱり頼らざるを得ない、今の制度である以上ですね。ということは、五年前は批判のための批判であったということですよ。じゃ、事実をお聞きしたいんですが、健康保険組合ですね、健保連、それから協会けんぽのこの法改正による支援金負担の増減、どれだけ増えてどれだけ減る、できれば、じゃ、今準備金としてはどれだけあるのかと、この点をお聞きしたいと思います。

○政府参考人(唐澤剛君) まず、全面総報酬割の導入に伴います支援金負担の増減でございますけれども、協会けんぽでは約二千四百億円の減となります。健保組合では一千五百億円の増というふうに見込んでいるところでございます。これは今年度の予算ベースでございます。それから、健保組合は、今総額で申しましたけれども、所得水準の低い組合も約三割ございますので、七割のところは増えますけれども、三割は減という形になってまいります。それから、準備金の残高でございますけれども、平成二十五年度の決算ベースでございますが、協会けんぽは六千九百二十一億円という金額になっております。それから、健保組合は、これは合計でございますけれども、一兆七千七百二十一億円という金額になっているところでございます。

○足立信也君 その準備金の残高等もやっぱり今回の全面総報酬割という大きな根拠だろうと思います。資料一を御覧ください。先ほど来申し上げていますが、医療保険制度は私はもう空洞化していると思います。その空洞化という理由は、よく言われる未加入あるいは未納付のこと、そしてもう一つは、先ほどからずっと申し上げている再分配機能、この二つが混在しているからだと思っています。この資料の一番右側にほかの保険制度への移転というのが、そのパーセンテージが書かれております。協会けんぽは四三・五%が他制度に使われている、組合健保は四四・二%、国保は二〇%、こういうふうになっている。ほぼ、本来リスクの分散である保険機能の部分と再分配の機能がもう半々なんですよ、こういう事態になっている。それから、未納、未加入については、公共事業労務費調査二〇一二年によりますと、建設事業者全体の一一%が健康保険に未加入である、労働者の四割がいずれの保険にも未加入であるということです。再分配については、総報酬割を導入するということは、社会保険料のところの税の性格を一層高めるわけですね、収入に応じた負担というふうになっていくわけで、税金をこの保険料で一千七百億円肩代わりという批判につながっているわけです。私たちは、経済的弱者である高齢者を年齢で区切って現役からの拠出を求める、だから保険の当事者間にあつれきを生じているんだということを考えて、そして、先ほどセットでと言いましたが、我々は、二段階の後期高齢者医療制度の廃止と総報酬割をセットでやって被用者保険を一元化しようとしたわけです。そもそも、他の保険制度に事業主が負担をするというのは、私はおかしいと思いますよ。自分の被雇用者が入っている保険制度以外の制度に事業主が負担をする、これは非常におかしな話だと思います。もう次の段階の、私個人の考えですけど、次のステップの話をしています。

そこで、再分配機能のために総報酬割を入れるのは、先ほど言いましたように、税としての性格をより強めているわけです。本来の保険であるリスクの分散というものとは違うわけですよ。これ、分離して国民の皆さんに負担してもらうという考え方を取らないと、私は持続可能性は非常に低いと思っていますが、この考え方についていかがでしょう。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今の足立先生の御主張は、拠出金ではなくて税で正面からやるべきじゃないかという御指摘かなというふうに思いますが、現行の後期高齢者医療制度は、いわゆる社会連帯の精神に基づいて高齢者の医療費を社会全体で支える観点から、公費を半分、そして現役世代からの支援金で約四割の負担を行う仕組みということで提案をして実行されているわけでありまして、これについて、民主党の皆さん方から廃止ということを提案をされてきていることはよく存じ上げているわけでありますが。この御指摘については、仮にこの支援金約四割を公費に改めるとすると、約六・二兆円に上る公費財源を必要としてくるわけでありまして、じゃ、この財源をどこから捻出をするのかという問題にたちまち直面をするということがまず第一点。それから二番目に、保険料については、安心して就労できる基盤を整備するという観点から事業主も負担をしているわけでございまして、支援金の原資としてもこの保険料が充てられているというものでございます。いずれにしても、高齢者医療の負担の在り方については、その財源について我々も随分いろんな議論をしていろんな方式を考えたわけでありますけれども、公費、それから現役世代からの支援金、そして高齢者の保険料、加えて高齢者の自己負担と、これしかない、限られた中で。今後、今回の改革による現役世代の負担の状況なども見ながら更なる見直しが必要かどうかということを見極めてまいりたいというふうに思うところでございまして、今のような理由で、私どもとしては、今回、新たな助け合いの仕組みということで御提案を申し上げているということでございます。

○足立信也君 税の財源がどうこうという話に矮小化されてしまうのではなくて、保険料の約半分が再分配に使われているという事態がこれでいいんですかということなんですよ。税金にするということになると課税ベースの話もありますし、じゃ、事業主と雇われている方々が本当に一対一で保険料で負担して、それを再分配に使っていいのかと、そういう根本的な仕組みの話なんですよ。だから、そういう財源がどうこうじゃなくて、私は、税金化すべきとなったら課税ベースをどこまで広げるか等々出てくると思いますよ。これから議論すべきだと。案としてもそれなりに持ってはいますけど、今日はまだ言う段階ではないと思うので言いませんが、本来のリスクの分かち合いですね、リスクをお互いに分散し合うということの保険、これに本来、医療保険制度というのはやっぱり集中すべきであって、それを再分配機能を持たせるんだ、保険料から出していくんだ、その保険料の仕組みには、被用者の場合は雇われている方と雇用主が一対一だからと。それはこじつけみたいなもので、本来、ほかの制度の再分配に事業主が負担するということは僕はおかしいと思っていますよ。そこで、この議論は衆議院でも一度答弁し直しみたいな形になったと思うんですが、総理もそして塩崎大臣も、予防、これは西村議員が予防のことを相当本会議で重要なんだということを申し上げましたけれども、あるいは健康づくり、この取組は保険者機能の発揮だというふうにおっしゃっています。

大臣、正確に、保険者機能とは何ぞやということを答えていただきたいと思います。

○国務大臣(塩崎恭久君) 最近、保険者機能という言葉が頻繁に使われるようになっておりますけれども、これは特に法令上の定義というのは定まったものはないんだろうというふうに思いますが、一般的に、保険者が果たすべき役割、機能を指して保険者機能と、こう言っているんだろうと思います。海外では、英語圏ではペイヤーというのが保険者ということの訳語、どっちが訳語かは別にして、ペイヤーという言葉がよく使われるわけでありますけれども、具体的に保険者としてやるべきこと、役割、機能というのは、大体次の六つぐらいあるのかなというふうに考えておりまして、まず第一に誰が被保険者なのかということを定める資格の管理、それから二番目には保険料の設定と徴収、それから三番目に保険給付、そして四番目に審査、支払と、これがペイヤーたる本質だろうと思いますが、それから五番目に保健事業等を通じた被保険者の健康管理、さらに六番目に医療の質あるいは効率性の向上のための医療提供側への働きかけ、この六つの役割、機能を主に適切に発揮するということが保険者機能を発揮するということになるのかなというふうに考えておりまして、レセプトとかあるいは特定健診などの電子データ化が急速に進んでいることなどを踏まえて、これらを活用した被保険者の予防、健康づくり、先ほどお話をいただきましたが、それから医療計画の策定への参画などの医療提供体制側への働きかけといった役割、機能を強めていく必要があるのかというふうに考えているところでございます。

○足立信也君 細かく御説明いただきました。全然否定はしません。究極的には、被保険者の健康づくりに貢献して、できるだけ医療や介護を受けずに済むように、そしてそのことによって保険料は下げていきたい、でも、本当に医療や介護が必要な人にはきっちり届くように、リスクの分散ですね、これが私は機能だと思います。ということは、予防や健康づくりに取り組んで医療を余り受けずに、介護もそうですが、受けずに済めば保険料は下げられる、これは本当の機能を発揮しているところだと思うんです。ところが今回、協会けんぽの法定準備金を超過する準備金残高がある場合、更に積み上げるときは、その積み上げる分の一六・四%を翌年度の国庫補助から減額するという仕組みになっているわけです。積み上がる分というのは今現在の保険料率、国庫補助率を基礎に計算するんですが、実際積み上がるその翌年度になると国庫補助の部分は削減すると。このことが今の保険者機能、究極の保険者機能の話とは矛盾していませんかということです。保険者機能を発揮して準備金を積み上げて、現在の料率で積み上げ額を推測して、しかし、頑張ってできるだけ受診しないようにやってきたけれども、国庫補助が減額されたら、これ、保険料を引き下げていこうというインセンティブが保険者に働かなくなるんじゃないですか。私はそう思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今回、協会けんぽの国庫補助率の安定化を行うに際して特例的な減額措置というものを設けているわけでありますけれども、それについての御指摘だと思います。今回の改正では、まず第一に、協会けんぽの国庫補助率を当分の間一六・四%として、期限の定めをなくして安定化をさせるということで、まず第一にこれを措置するわけでありますが、目下、経済財政状況等を踏まえて、法定準備金を超えて準備金が積み上がる場合には、今申し上げた国庫補助の一部を減額するという仕組みを講じているわけでありますが、この国庫補助が減額されるというのは、法定準備金を超えて準備金が積み上がる場合にまず第一に限られるということ、かつ削減される部分は、この積み上がる分のうち国費が寄与したと考えられる一六・四%の部分のみに限定をされるということで、つまり、それは税金でもって積み上がった部分について一部返していただこうというのが今回の特例的な減額措置ということでございまして、今、保険者機能の発揮の御指摘が足立先生からございましたけれども、この保険者機能そのものの発揮、あるいは保険料引下げのインセンティブがなくなるのではないかという御指摘がございましたけれども、少なくとも国費が寄与したと考えられる部分についての限定的な減額措置でございますので、今先生が御懸念のようなことにはならないのではないかと私どもは考えているところでございます。

○足立信也君 皆さんそれは納得しないと思いますよ。積み上げられる、つまり、予定していたよりも受診機会を少なくできて、健康を維持できて、これは良かったと、積み上げようと来年計画したら、その分で国費が貢献した部分は削りますよと、それは保険者をばかにしているような話じゃないですかね。逆の捉え方をすると、準備金の国庫負担が欲しければ、保険者機能として準備金に回る部分をもっと予防に使えと言っているのかなと、逆に捉えるとですよ。準備金に回すくらいだったら保健事業であるとか予防にどんどん使ってくれよと、それならまだ少しは分からないでもないですけれども、国庫が寄与した部分はもらいますよと、保険者に対して、何とも言えない答弁なので何とも言いませんが、逆に捉えると、これ、負担を減らしてほしくなかったら本当にもっと使えと言っているんだと捉えますね、私は。それは非常におかしな考えだと思いますけれども、何かお答えありますかね、その点について。もう一度繰り返しになれば、もうしようがないです。ですが、やはり保険者としてのインセンティブというのは、できるだけ健康を維持して保険料は下げていきたいんですよ。そこをやっぱり抑えるような動きはいけないと私は思います。この点についてはどうでしょう。答えられなかったらいいですが。

○国務大臣(塩崎恭久君) 結論的には先ほど御説明申し上げたとおりでありまして、まず第一に、先ほど財源の話を申し上げましたけれども、全体として財政が大変厳しい中にあって、どうその中でいい方向に、健康づくりと予防とを中心に医療を制度としてきっちり国民のために機能させていくかという、そういうことでありまして、先生御指摘のように、保険者として協会けんぽが予防や重症化予防あるいは健康づくりのために自ら努力をするということは極めて大事で、そういう意味では、それを奨励するという考え方自体は私もそのとおりだろうというふうに思いますし、ただ、その財源を何でやるのかという問題については、いろいろな制約がある中で、今回こういう形で、法定の準備金を超える部分について、税で積み上がった部分についてはやはり一部返していただかないといけないんじゃないだろうかという考え方を今回取っているわけで、協会けんぽそのものが保険者機能を発揮するためにいろいろな予防措置、広島の支部では糖尿病の人工透析に至るリスクを管理するプログラムをやっておられますけれども、そういうことは是非やってもらいたいというふうに思っているわけでありますけれども、そういう意味で、国家財政の中で何をどう配分するかというときに、そこのところは自賄いで頑張れる範囲内で頑張っていただけないかということを申し上げたいというところなんでございます。

○足立信也君 大臣のお考えとしては分かります。唐澤局長、法定準備金って、先ほど協会けんぽは六千数百億準備金があるという答弁がありました。法定準備金は約一か月分ですか、六千、準備金としてこれは十分なんでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) 準備金をどのくらい持っているのが適切かというのはなかなか難しいんでございますけれども、歴史的な経緯で申しますと、過去は、バブルの頃ということに限らず、そのちょっと前まではもう少し積立金の規模は大きなものを求めていたということはございます。ただ、全体的に現在のような経済情勢になってきてからは、健保組合につきましても準備金の水準というのは前より引き下げておりますので、もちろん準備金は多いにこしたことはないんですけれども、余り現実的でないものをお願いをしてしまいますと保険料を引き上げることになってしまいますので、今の一か月というのがぎりぎり最低の水準ではないかというふうに私どもは考えております。

○足立信也君 健保連が一兆七千億という話が先ほどありました。何倍になるんですかね、三倍近いですね。やっぱり最低限ですね、この協会けんぽの法定準備金というのは。本当に最低限だと思います。それはそれとして、考え方が割と違いが明白になっているのではないかと私は思っています。

次は、先進医療と患者申出療養に行きたいんですけれども、その前に、今、八十六ですか、特定機能病院、ある中で、群馬大学と東京女子医大の指定が五月中にも取り消されるというふうに聞いています。群馬大の事案は、この中の一部は先進医療として行ったものも当然あります。群馬大の特定機能病院の承認取消し、これ、特定機能病院の承認要件というのは相当いっぱいあります。これも私も見ました。その中で、これ、指定ということは、承認要件を満たしたと判断されている。これを取り消すということは、その中の要件がどこが欠けたと、足りないということがないと、明確じゃないと、次に再指定を望む場合に、じゃ、何を改善すればいいのかということが明確にならないと思うんですね。指定というのはそういうものだと私は思いますので、この群馬大の特定機能病院の承認取消し、これは承認要件のどこに反していたのかということをお答え願いたいと思います。

○副大臣(山本香苗君) 事実関係でございますので私の方から答弁させていただきますが、今、足立委員から御質問がございました、どこの要件に反したのかということでございますけれども、医療法の第二十九条第四項第四号等におきまして、特定機能病院の管理者が医療安全管理体制の確保等につきまして医療法及び関連法令の規定に違反した場合等につきましては、厚生労働大臣は社会保障審議会の意見を聞いてその承認を取り消すことができる旨規定をされております。今のお尋ねにありました群馬大学医学部附属病院につきましては、社会保障審議会医療分科会におきましてその承認の取扱いを審議してきたところでございますけれども、先月の三十日に取消しが相当であるとの意見書が取りまとめられたものでございます。具体的には、特定機能病院の管理者が確保するとされている医療安全管理体制につきまして、まず、死亡症例検討会などにおける原因分析や管理者への報告を実施できていなかった、死亡事案が発生した際の院内報告制度が機能しておらず、また速やかな原因分析や改善策の立案及び職員への周知が行われていなかった、死亡事案が連続していたにもかかわらず、関係部門からの報告や意見が出ておらず、医療安全管理部門による組織横断的な対応が行われていなかった、事故調査報告書の作成過程に問題があり、また、そのような報告書を厚生労働省及び医療分科会に提出したことなどが指摘をされております。こうしたことを踏まえまして、厚生労働省といたしましては、現在、所要の手続を行っているところでございますが、要件の承認の取消しはどこかというのは今申し上げたところにございます。

○足立信也君 はい、分かりました。ということは、これをクリアしていけば再指定もあるんだろうということになっていくんだろうと思います。橋本政務官、医療法改正に伴う医療事故調査制度、省令もそれから通知も出そろって、あとは十月一日の施行を待つばかり。この制度は、医療安全の確保のためであって、責任追及のためではないということが徹底されている。政務官も相当御尽力されて、敬意を表したいと思います。そこで、今、山本副大臣がおっしゃったことは、検討会の実施や院内の報告制度、そして周知、これはそれぞれ病院内の話なんですね。今回、今申し上げた医療事故調査制度というのは、院内事故調査会の働きが極めて大きい、それが肝なんです。で、今の特定機能病院承認が取消しされるであろうという肝は院内の調査なんです。ただし、今回の医療事故調査制度というものは予期せぬ死亡ということに限られてくることの中で、この群馬大学、これを例に取ると、当然やっているべきことをやっていなかった、院内で。そのこととこの医療事故調査制度で今回新しくつくられること、微妙に違いますよね、予期せぬということについて。これ、いきなりの指名で大変申し訳ないんですけれども、今、山本副大臣がおっしゃったことは従来からやっていなければいけなかったことだと、この点について、今回の医療事故調査制度、そのまま混同されては困ると私は思っている。だからあえて申し上げたいんです。当然のことながらやっていなければいけなかったことであるということをまず確認したいのと、そのことから、私は、群馬大も報告書をやり直すとか、これはある意味、今回のつくり上げてこられた医療事故調査制度、事実認定、そして安全の確保ということとはちょっと違う報告書になっている。ここにも反省しなきゃいけない部分がありますよ。参考にしなきゃいけない部分がある。ということで、今、群馬大の例ばかり取り上げて申し訳ないけれども、本来やらなければいけなかったことであるということを政務官の口からそこをはっきりさせていただきたいと思うんです。いかがでしょうか。

○大臣政務官(橋本岳君) 今、足立委員から御質問をいただきましたように、若しくはあるいは山本副大臣から答弁申し上げましたように、今回、群馬大学で問題になっておりますのは、これは医療法の第十六条の三というところで、特定機能病院の管理者は、厚生労働省令の定めるところにより、次に掲げる事項を行わなければならない。その七で、その他厚生労働省令で定める事項というのがありまして、それに基づいて医療法施行規則の方で、第九条の二十三で、ここで定める事項は次のとおりとするということで、医療に係る安全管理を行う部門を設置することという項目があって、そこのところがきちんと設置をされ、形上、設置をしていたとしても十分機能していなかったということで、設置をしているに当たらないということで今回の処分になったというふうに理解をしております。それはそれとして、昨年の総確法の方で決まった医療事故調査の制度につきましては、この間、検討会が済んで、省令、通知等を発出をさせていただいたところでありますけれども、それはそれで、予期せぬ死亡、そして医療に起因する、又は起因すると思われる死亡というものがそろったときには、医療事故の院内の事故調査を、届出等を行って必要な手続に入るというようなことになっております。それはそれとしてきちんとやっていただかなければいけないということで、今回の群馬大学で特定機能病院取消しになった理由というものは、新しい事故調査制度のものとはまた別にやっていかなければいけないということで、委員御指摘のとおりでございます。

○足立信也君 今回の政務官担当の医療事故調査制度というのは、本来医療者側がやらなければいけないことをはっきりさせたというところが非常に大きくて、これは医療者側も覚悟を持って臨まないと駄目なことなんですね。そこが一番大きい。そこが肝なんですね。今回のは、それのベースになる部分ができていなかった。だから、これを徹底させること、本当に医療者側が自覚と責任を持ってしっかり日本中でやっていくんだということをもう一回これを機に徹底していかないと、新しい制度はうまくワークしない、そのように思いますので、是非頑張ってもらいたいと、そういうふうに思います。

そこで、今の二大学も含め、そしてさらに千葉県がんセンターを加えて三病院で、先進医療の新たな患者の受入れを停止するよう求めることを五月七日に決められたと、厚生労働省、そういうことです。それはちょっと理由をはっきりさせてほしいんですが、先ほどの特定機能病院のように、先進医療会議で先進医療をやるにふさわしい医療機関ではないという、要件を何か欠いたのでしょうか、それとも別の理由なんでしょうか、新しく受け入れないという三病院で。これをお聞きしたいと思います。

○国務大臣(塩崎恭久君) 五月七日に先進医療会議が開かれました。それで、今般、群馬大学の医学部附属病院、それから東京女子医大の病院、それから千葉県のがんセンター、この三つの病院で医療安全上の問題等が発生していることを踏まえて、五月七日の先進医療会議において、これらの医療機関における先進医療の取扱いについて議論をいたしたところでございます。この結果、三病院に対して、実施している全ての先進医療について実施状況等の自主点検と、それから新規患者に対する治療の停止を要請することとされたものでございまして、今後、医療機関からの自主点検結果、これが報告として出てくるわけでありますけれども、これを踏まえて、新規患者に対する治療再開の可否等について先進医療会議において審議を行うということとしているところでございます。

○足立信也君 全ての先進医療について自主点検のため、これ必要なことだと思います。であるならば、先進医療については全て義務化した方がいいかもしれませんね、自主点検というものも、というような気も私はします。そこで、総理大臣もそれから塩崎大臣も、先進医療を身近でというふうに患者申出療養のキャッチフレーズとして用いられております、先進医療を身近でと。この患者申出療養という新たなタイプのものを始めた場合に、どのような治療法がここに増えていくか、あるいは行政としてどういう治療法の部分をここに入れて増やしていきたいと、そういうふうに考えられているのか、その点をお聞きしたいと思います。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今回、患者申出療養というものを新たなカテゴリーとして法律に定めようということで御提案を申し上げているわけでありますけれども、この患者申出療養については例えば、現在行われている先進医療を身近な医療機関で実施するもの、つまり、例えば東京大学とか東京医科歯科大学とか、東京の病院でしかやっていないというようなものを北海道でも九州でも、あるいは四国でも、身近な医療機関で実施することができるというものがまず第一。それから、現在行われている先進医療の適格基準対象外の患者に対する治療。これは例えば年齢制限があるような先進医療がございますけれども、例えば幅を持たせて二十歳から六十歳までというときに、じゃ、六十一歳とか五歳とか、そういう方に適用できないかというような治療法でございます。それから三番目は、先進医療ではないけれども、国内の未承認の医薬品等の使用について患者からの申出というものが行われることがあり得るという、こういった今三つのジャンルを申し上げましたけれども、このような申出に対応できる仕組みを創設することによって、まさに大変難しい困難な病気と闘う患者の皆さん方が常日頃からこれまで思っていた、何とか治療したい、治りたいというそのお気持ちにしっかりと応えるための制度として、今回、患者申出療養というものを考えているということでございます。

○足立信也君 資料の二を御覧いただきたいと思います。これが今、我が国の保険外併用療養費制度です。御案内のように、選定療養と評価療養。評価療養の中に、これ再生医療等製品についてはごく最近入ってきました。簡単に言いますと、全体で、先進医療か治験か保険収載前か保険適用外か、この四つなんですね、類型からいくと。今三つ大臣の方から、身近で先進医療と、先進医療の内容を対象外もと、それから未承認という話がありましたが、ちょっと唐澤局長、済みませんが、かなり先進医療というものに重点を置いた答弁だったんですが、私は、身近でということになると、やっぱり未承認薬とか適応外の使用、ここが圧倒的に増えるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう、予想として。

○政府参考人(唐澤剛君) これは先進医療で実施しているものもございますけれども、私どもも、先ほど大臣ももう少しお話をされるとそのお話に触れていただいたと思いますけれども、特に抗がん剤などの未承認、適応外ということを御希望される方が増えるのではないかと思います。それで、現実的には、現在の先進医療というのは、やはり特に大都市の大学病院などを中心に行われているというのが実態でございまして、がん対策基本法をお作りいただきまして、全国にがんの拠点病院がございますけれども、まだなかなか広まっていないというような実情もございます。先生御指摘のように、適応外あるいは未承認の医薬品に対する御希望というのは非常に多いのではないかと考えております。

○足立信也君 私もそう思います。そこで、先ほどの資料なんですけど、この外に、選定療養と評価療養のもう一個類型として患者申出療養というのがあると。その中身は、評価療養のところの、大臣は先進医療というところを強調されるんですが、一番多いのは恐らく保険収載前や適応外使用のこの下の方だろうと、私はそう思いますよ。そうすると、一体どこが違うんだということになってくるわけですね。御案内のように、先進医療のAとBというのがありますけれども、Bの方が未承認やあるいは適応外のものを使った高度な先進技術ですよね。でも、多いのは恐らくこの下の方の類型であろうと、保険収載前、適応外使用。そうすると、患者申出療養というもう一つ柱が立つとおっしゃるんですが、これ、違いがよく分からないし、具体的にどこが違うんでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) 先生の資料で御指摘いただいていますように、選定療養の方は、これはアメニティーでございますので、評価療養の方は主にここにございますような先進医療、あるいは治験、あるいは治験終了後の医薬品の承認申請の間の段階、それから承認申請から保険適用までの間の段階と、こういう形でこれまでの取組で順次埋めてきていただいたんでございますけれども、今回の患者申出療養は、医療の範囲としては評価療養とある部分重なるものがあると思っております。ただし、一つには患者の申出を起点とするということで、これ、現在の評価療養というのはやはり医療機関、研究者の視点からというのが非常に強うございますので、患者さんの御希望ということをまず第一にするというのが一点目の違いでございます。それから、審査の早さということで申しますと、当然、国が安全性、有効性を迅速に確認するということが重要なんでございますけれども、これは、患者申出療養につきましては、原則六週間くらいのうちに有効性、安全性を確認して使用につなげていくと。これは、先進医療の方は、現在、先進医療そのものにも少し問題がありまして、事務手続をもう少し早くしていくということが必要なんですが、現実としては書類のやり取りなどで六か月程度掛かっているというような実情がございます。こういうところを早くしていく。これは、先ほど先生からお話がございましたように、未承認、適応外の医薬品の使用というようなものを御希望される場合はかなり早くお使いになりたいという御希望がございますので、これを早くしたいということでございます。それから三つ目は、先ほどもお話しいたしましたけれども、非常に先進医療の場合はやはり大都市の大きな大学病院というようなところが中心で行われておられますけれども、例えば、先ほどお話し申しましたように、がんの場合であればがん診療連携拠点病院、これは全国で四百程度ございますけれども、こうしたところでも実施できるようなことを目指していきたいということで、この三点につきまして先進医療とは異なったものにしてまいりたいと考えているところでございます。

○足立信也君 あくまでも先進医療というふうにおっしゃっていますが、多いのは、先ほどから何度も言っていますように、この下の部分じゃないかと、保険収載前、間を埋めると言いましたが、適応外。そうすると、新たな先進医療の一形態というよりも新たな評価療養の一形態じゃないんですか。あくまでも先進医療にこだわるんでしょうか、そういうことなんです。その違いが患者起点だけという意味なんでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) これは、正確に申しますと評価療養の一形態ということでございます。

○足立信也君 そうだと思います。評価療養の一形態、あくまでも患者が起点であるということだと私はすんなり落ちます。そこで、総理は保険収載に向けたロードマップの作成を医療機関に求めるというふうに答弁されたんです、本会議で。僕はよく分からない、意味が分からないんですが、保険収載のロードマップを医療機関が作る、これは極めて異質な感じが私はするんですが、当然保険局、医薬局、関わってくる話なんだけれども、ロードマップを医療機関が作る、これの意味はどういう意味なんでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) もちろん保険収載自体をどういう枠組みの中で制度の中に取り入れていくか、あるいは診療報酬の中に、あるいは薬価基準の中にどこに位置付けるかと、財源をどうするのかというようなことにつきましては、これは当然、国の判断でございますので、厚生労働省がしなければいけないことでございますが、ここでお願いしたいと考えておりますロードマップにつきましては、研究で実施をしているものを例えば治験にどういうふうにつなげていくのか、どのくらいの症例を集めて、どのくらいの基研で治験につなげていって、どこまで詳しく書けるか分かりませんけれども、いつ頃薬事承認を目指したいというような事柄をロードマップとして作成をしていただきたいということでございます。それぞれの研究レベルの考え方として、そういうものを国の方にお示しをしていただきたい、そういうことをお願いしたいと考えております。

○足立信也君 当然、最初の、こうなればいいなみたいな形だろうと思うんですが、じゃ、今そこで医療機関が書くということになっているわけですが、それは指定はまだですけれども、臨床研究中核病院なんでしょうか。それとも、特定機能病院や身近な医療機関もこれに関わっていくわけですけれども、書くのはどこなんでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) ロードマップを作成をするのは臨床研究中核病院というふうに考えております。

○足立信也君 これは意見書の段階で既にロードマップを作るということだろうと思います。しかし、先ほど言いましたように、こうなればいいなという感じで書くんですが、そこは国、行政の関与で、医薬局、保険局の関与で変わるわけですね。症例数足りないぞと、これは大丈夫か、当然、修正が入っていくわけですね。そのところは関与されると言いましたが、そこの関与の仕方、これはどういう、定期的に報告をさせて、そのロードマップにどこが外れている、どこが修正を加えるべきだと、そういうことを定期的に医薬局あるいは保険局がされるんですか。

○政府参考人(唐澤剛君) もちろん詳細なことはこれからでございますけれども、一年の定期報告のほかにどんな関与をしていくべきかということであろうと思います。それで、先生御指摘いただきましたように、もちろん保険局の保険収載の観点、これは実施箇所数なども、かなり症例数、関係してまいりますし、それから臨床研究という観点からは医政局の研究開発の視点というものも関係してくると思います。それからさらに、本格的に保険導入を目指すということであれば、例えば医薬品や医療機器の場合はPMDAの視点なども関係してまいりますので、そういうところからどういう、アドバイスをもらう方法、あるいは関与の仕方がいいのかということにつきましては、今後十分関係者の皆さんからも御意見をいただいて、そして詰めてまいりたいと考えております。

○足立信也君 もう時間なのでまとめに入りますけれども、相当残っているので、次回もあるかと思いますが、今、一年の定期報告だと。当然、その進め方について行政側も意見を言う、そして修正していく、新たなロードマップがそこでまたできるでしょう。それがどうして短期間でできるという話になるんでしょうか。一年に一回の定期報告、更にそこに修正が加わっていく、ゴールがまた変わっていく、それをごく短期間でやるという根拠がどこにあるのでしょう。僕は、危険なのは、行政の方が関わっていかないんじゃないかという感じがするんです。今の話を聞いているだけでも、これは三年は掛かるなとすぐ思いますよ。当たり前、皆さんそう思っているでしょう、今の話。一年の定期報告から、基にですから。それがどうして短期間でできるんだと。できるんだったら、それこそロードマップを示してもらいたいですよ、是非、それが可能であれば。それから、これ次回の質問に回したいですが、総理は、かかりつけ医が相談に応じて支援を行うともおっしゃっているんですが、じゃ、かかりつけ医って何なんだと。意見書を出すのは臨床中核病院、やるのはがん診療拠点病院や特定機能病院、そして身近な医療機関。かかりつけ医ってどこに入るんだと。実施する人じゃないですよ、かかりつけ医が相談に乗ると言いながら、実施する人は違うんですよ。全部説明しなきゃ納得しないですよ、患者さんって。物すごく不安になると思うし、責任のなすりつけ合いになりますよ。このことは次回の質問でやりたいと思いますが、今日は以上で終わります。





このページのTOPに戻る




Copyright 2004 Adachi Shinya. All Rights Reserved.