国会会議録
 

平成20年12月15日- - 決算委員会


○委員長(小川敏夫君) 関連質疑を許します。足立信也君。

○足立信也君 おはようございます。民主党の足立信也でございます。麻生総理に対しては初めて質問させていただきます。
  特に私は、社会保障、それから先ほど初等中等教育の話がありましたが、高等教育、それから科学技術について、これは麻生総理、議院内閣制の下、政府、与党一体となってこれまで取り組んできた、どういうふうに対処してきたかと。今日、決算委員会ですから、まあ自民党政権あるいは自公政権の総決算のつもりで質問させていただきます。よろしくお願いします。
  まず、資料の一番。これ、社会保障国民会議、内閣より提出された社会保障制度に関する国民意識調査報告書でございます。年金、医療、介護、少子化対策、雇用支援策の中で医療制度が最も満足度が高い。そして、年金制度が最も満足度が低い、特に若い人に低い。しかしながら、緊急に対処すべき分野として年金と医療が上位に続いていると、こういう事態です。今だったら多分雇用対策なんでしょう、これは八月の末、九月にかけてですから。ということは、年金は満足度が低くて緊急にやるべきだ。これ、まさに崩壊している。医療は満足度は高いけれども緊急にやるべきだ。だから、私は今崖っ縁であると、そのように表現しているわけです。
  そこで、麻生総理は予防医学が非常に大切だということをおっしゃいました。先ほどペンのキャップを口にくわえていましたが、予防医学の観点からは余りいいことじゃないと、そういうふうに感じました。それを言うがために、たらたら飲んで食べて何もしない人の分の金を何で私が払うんだという言葉は、これは何も病気になりたくてなったわけではない患者さんの心を逆なでしました。
  そこで、予防医学、これをやりたいと総理がおっしゃるわけですから、予防医学について総理の見解を伺いたい。まず、どのようなことをしたいのかということについてお答え願いたい。

○内閣総理大臣(麻生太郎君) 予防医学につきましては、基本的には国民ができるだけ健やかに、そして長寿が全うできるようにという病気のいわゆる発症の予防から、だんだんだんだん、人によって違うんですけれども、いろんな重要な課題というもの、人によって違いますんで、これを予防できるようにしておくところが重要なんだと思っております。やっぱり一人一人の主体的な取組が一番大事なんじゃないんですかね、基本的には個人の意識がありますんで。したがって、食生活、しかるべき運動、こういったようなものは生活習慣としてきちんとして、改善に向けた取組というのがいわゆる一次予防と言われるところなんだと思っております。
  次に、やっぱり健康診断を受けるとか診査による病気の早期発見、伴いまして早期治療というのがこれが二次予防ということになるんだと思いますが、もう一つはやっぱり治療後のリハビリというのも結構大きくて、何回となく禁煙を心掛けてからすぐまた禁煙から喫煙に戻られる、医者の人がよく言うせりふではありますけれども、そういった治療後のリハビリというものに関しましてもいわゆる国民に対して啓発する、また支援をする、指導、そういったものは総合的にこれはみんなでやっていかないといかぬのではないかというように基本的にはそう思っております。

○足立信也君 今の総理の答弁の中で、概念的には一次予防、二次予防、三次予防の概念が入っていたと思います。病気にならないこと、それから早期発見、治療、それから三次予防は転移、再発を防ぐ、そういう概念が入っていたと思います。
  であるならば、総理は、予防医療に変えていくというのはこれ医療改革の大根幹にかかわることなんですが、どうしてされようとしないんですか、そのことを、麻生政権下で。

○内閣総理大臣(麻生太郎君) 具体的にこれは、私は一次的には、今の段階の中で少なくとも啓発やら何やら基本的に今随分なされていると思っておりますし、また健診などなどは随分と普及し始めているように思います。
  しかし、一番最初のところの個人の意識というところが、これは政府としてこれをと言われても、なかなか基本的にどういうようなものが一次対策として必要なのかというのに関しましては、正直私の頭で今考えているわけではありませんので、私自身でやっていることは確かですけれども、その他の方々みんなと言われても、これは人によって大分違い、差があるんだと思っておりますので、直ちにこういうのをやればいい、一次としてはこういうアイデアがあるというのが足立先生の方でおありでしたら是非教えていただくと助かります。

○足立信也君 そのことだと思うんですね。大事だ大事だと言っておりながら、政策的にはこういう方向性でやるんだと、恐らくこれは舛添大臣の方にも指示がされていないんじゃないかという気がいたします。ですから、政権与党、これは政権を持っているわけですから、本当に大事だというのであれば、やっぱり具体的にその政策を出すべきだと私は思っております。
  そこで、資料の二それから三を御覧ください。まずは二次予防、早期発見、早期治療、それから三次予防について私の考えをお示しいたします。
  これは保健活動ということなんですが、これは都道府県別一人当たり医療費と平均年齢の関係というものをグラフにしてみました。そうすると、相関関係にあります。平均年齢と医療費を見ていくと、この直線を平行移動させると長野がやっぱり一番優れているんですね。これは総理が、今までの発言で長野モデルという話を何度かされました。やっぱり長野が一番優れているんですね。
  じゃ、なぜこうなっているんだろうということで、三番目の資料でございます。これは都道府県別七十歳以上一人当たりの医療費と人口十万人当たりの保健師の数を見ました。こういう統計は今までなかったと思いますが、そうするときれいに逆相関するんですね。これを見ると、長野県を大きく書いておりますが、これが──余りくわえない方がいいと思います、キャップを。長野県はこういう取組で、やっぱり保健師が非常に活動が活発であるということが結果的には一人当たり医療費を下げていると。
  加えて言いますと、長野県は、これに加えて保健補導員という方が、これは持ち回り制でやっておられて、保健師と一緒になって知識の普及や健康診断の受診勧奨あるいは健康教室というものをやっている、こういう私は非常に重要な役割を持っていると、そのように思います。
  そこで、昨今、コメディカル、コメディカルという言葉がよく使われます。私は余り好きな言葉じゃありません。それは、広辞苑だと医師以外はコメディカル、大辞林だと医師、看護師以外はコメディカルと、そういうふうに区別した表現なんですね。英語にはありませんね。
  じゃ、舛添厚生労働大臣、保健師はコメディカルでしょうか。

○国務大臣(舛添要一君) 医療提供者で医師以外をコメディカルという形でいろいろな報告書にも使いました。したがって、看護師であるとか助産師であるというのは入ります。
  ただ、そのときの議論で、治療より予防ということで今保健師の重要性を御指摘なさいましたけれども、これはまさにどう定義するかということになるので、医療提供のサービス者という形で限定すればあるいは保健師は入らないかもしれません。しかし、その医療提供を予防医学の担い手という形にまで広げますとこれは入ると思いますので、ですから、委員がおっしゃるように、コメディカルという言葉が適当かどうなのか、人口に膾炙してやっているもので我々も使っていますけれども、あるいは保健師も確実に入れるような形の言葉を考えた方がいいかはちょっと検討させていただきますが、これは定義によりけりだと思います。

○足立信也君 保健師の役割が非常に重要だと、長野県をモデルに考えるとそうだと。これは、治療中あるいは介護中の患者さんと向き合って話をする、あるいは健康な方にもそうなんですが、ところが現場では保健師さんで医療や介護の現場を経験されてない方が増えているんです。実際に病気の方あるいは介護中の方が相談しても、具体的な指示がなかなか難しいという事態がある。
  これの一つは、今潜在看護師が五十五万人ということが言われておりますが、保健師さんというのは、地方行政ですね、採用年齢が私いろいろ調べてみましたけれども二十代で限定されているところがかなり多いんですよ。看護師さんがこれから結婚、妊娠、出産、育児とあっていったん離れた場合も、もう保健師のところにはなかなか復帰が難しい、年齢制限があってですね。
  そこで、昨年、雇用対策法というものが改正されました。そこで、民間企業については年齢の差別と、採用のですね、これは取り除くことになった。その附帯決議で、その五に相当するんですが、国家公務員それから地方公務員についてはこれは除外されているわけですけれども、この雇用対策法の理念にのっとって年齢制限については改める方向性で検討するべきだという附帯決議付けたんですよ。
  総務大臣として、そこの進捗状況といいますか、どのように検討されているかということをお聞きしたい。

○国務大臣(鳩山邦夫君) 先生御承知のとおり、雇用対策法では民間の企業が募集、採用するときに原則として年齢制限は付けてはいけないと、こういうことになっておりますが、同時に、国家公務員、地方公務員については適用除外になっていますよね。しかし、適用除外というのは、実は、そうしなくていいと、年齢制限をばんばん設けていいという趣旨ではなくて、そもそもが地方公務員法第十三条に平等取扱いの原則というのがありますから、これは大体地方公務員法において平等にみんな扱うと、こういうことになっています。
  したがって、先生のおっしゃる附帯決議はこれを重く受け止めなければならないと、こう考えているところでございまして、保健師の方々が非常にこの予防について重要な役割を果たしておられるのは間違いがない。若い人を保健師さんとして雇おうとするという意思は、多分長く勤めてもらってベテランを、キャリアを積み上げてもらってと、こういう感覚なんでしょうけれども、それぞれの自治体の判断に任せざるを得ませんが、しかしながら、今先生がおっしゃった附帯決議の趣旨がきちんと地方公共団体に行き渡るように、これはいつでしょうか、平成十九年九月二十六日でしょうか、そうした問題について、年齢制限はなるべく設けないようにと、雇用対策法やその政令の趣旨を生かして年齢制限をできるだけ設けないようにという通知をいたしておるものですから、これは改善されていくと思うわけでございます。
  先ほど先生、総理が、いいことをおっしゃっていただいた。これはメーカーによると思いますが、私はこの問題非常によく考えておりまして、このプラスチックをなめる、子供のおもちゃも一緒だ。これなめると、わずかではあるがいわゆる環境ホルモンである疑似女性ホルモン、エストラジオールというのが体内に入る。すると、男の子だったら精子減少、女の子であれば将来の子宮内膜症の原因になると。
  私は、この環境ホルモンの問題というのは予防医学の点でまだまだ取組が甘いと思っておりますので、総理も私もこれからこれはなめないようにしようと思っております。

○足立信也君 年齢制限の撤廃、よろしくお願いします。
  そこで、政府も取り組んでないわけじゃない、これは特定健診、生活習慣病予防に対して特定健診始めました。でも、これはやっぱり夫婦で保険が違う場合、同じように一体的に保健活動の指導になれないんですね、保険者が違う。だからこそ、私たちは地域医療保険というものがやっぱり大事なんだろうという提唱をしているわけです。このことを申し上げたい。
  次に、今、二次予防、三次予防の話しましたが、一次予防の話をします。つまり、病気にならないこと。これは、今日は例として子宮頸がんのヒトパピローマウイルスのことと、後で詳しく言います、たばこ税のことを申し上げたかったんですね。これ、今鳩山大臣がかなり私が言うべきことを言ってくださったので、ちょっと時間がですね。
  たばこ税については、これは私どもの見解は、喫煙率を少なくさせるためにどうしたらいいのかと。男四〇%、女性が一三%ですね、平均で二六%あると。経済損失が七兆三千億円だと、この国は。これをどうしたらいいかと。欧米の取組、特にカナダではやっぱり価格が一番大きかった、特に若年者の喫煙率を下げるのに一番有効であったと。そういう観点から、それはもうたばこ税だけではないですよ、税以外の価格の部分もやっぱりあるわけですから。それは減少した場合の所得補償あるいは転作支援、そういった形での考え方も私はあると思います。これちょっと質問しようと思ったんですが、次に行きたいと思います。
  そこで、後で答えいただければまたいいですけれども、ワクチンのことです。
  子宮頸がん、これ最近は女性のがんでは子宮がんと乳がんが増えております。頸がんは特に二十代後半から三十代、かなり増えています。その原因は、子宮がんの場合は七割が子宮頸がん、三割が子宮体がん、足に近い方ですね、子宮頸がん。ほぼ一〇〇%、HPVというヒトパピローマウイルスが原因であると言われているわけです。それに対して、超党派の議連とかあるいは各党の議連で、このワクチンを早く承認して日本でもやれるようにしようという議連があるわけですけれども。ところが、今あるメルク社あるいはGSK社のワクチンは、日本の患者さんの約五割しか有効ではないんですね。タイプが百タイプぐらいありまして、二タイプにしか有効ではないんです。
  それに対して、この十月に行われました癌学会に、国立感染症研究所から、センター長の神田先生のところから、日本人のほぼ一〇〇%に有効だというワクチンのまあシーズになるような研究が発表されたんです。そのことについて、これ第二世代HPVワクチン、私あるいは神田先生もそういうふうに呼んでおりますが、結局、アジアあるいはモンゴロイドにはかなり私は有効だと、これは戦略を持ってやるべきだと思います。そのことについてお聞きします。
  まず厚労大臣に、この第二世代、今までは五割ぐらいしか効かない、ところが一〇〇%日本人に有効だと思われるワクチンが開発今しつつある、このことについて評価をお聞かせください。

○国務大臣(舛添要一君) 昨年度から、委員おっしゃったように、国立感染症研究所で我が労働省の研究班がこのHPVの第二世代の研究を行っております。今までのメルク、グラクソ・スミスクラインでは、今おっしゃったように、HPVの6とか11、16、18ぐらいの型なんで、日本人に多いと言われている31、35、33、39、まあ詳細は避けますけれども、そういうことについてやっておりますので、今後ともこれ全力を挙げて子宮頸がんのウイルス開発に努力したいと思っております。

○足立信也君 このワクチン抗原の特許は厚労省が持っているんですね、持っているんです。この開発、先ほど人種の面も言いましたし、相当世界的な、まあマーケットと言うと言い過ぎかもしれないけれども、価値のあることなんですね。
  そこで、経済産業大臣にお聞きしたいんですが、これNEDOを所管しているということでお聞きしたいんです、新エネルギー・産業技術総合開発機構ですね。これは私は、安倍総理の当時、イノベーションということがありましたけれども、要は、シーズは、その種は日本にいっぱいある、これを戦略性を持って世界にどうアピールしてそれを販路に乗せていくかと、そういう話なんですね。ですから、経済産業大臣に、このワクチン、かなりの私は可能性を秘めたものだと思っていますが、その点についていかがでしょうか、検討は。

○国務大臣(二階俊博君) お答えいたします。
  子宮頸がんワクチンやインフルエンザワクチンなど効果的なワクチンを開発普及することは、国民の健康の増進に加え、経済的な損失の軽減にもつながる極めて重要な政策であります。各方面からもこうしたことに対して要請が経済産業省にも寄せられており、先般の補正予算の審議の際にもこれを経済産業省からも強く要請をしておるところであります。
  医療分野のイノベーションを促進するという観点から、様々な研究開発への支援を行ってまいりました。ワクチンに関しても、遺伝子組換え植物を用いたワクチン製造技術の開発に対し支援を行っております。また、内閣府、文部科学省、厚生労働省と連携して推進をいたしております先端医療開発特区、いわゆるスーパー特区においても、今年十一月に感染症ワクチンの開発プロジェクトを採択をいたしております。
  経済産業省としては、関係府省と連携し、ワクチン開発を含め医療分野のイノベーション促進に向け、引き続き努力をしてまいりたいと考えております。

○足立信也君 是非とも取り組んでもらいたいということ。
  それから、これは平成十八年の科学技術白書で、日本は科学技術費というのは十五兆使っているんですが、民間の資金が八割なんですね。公財政支出というものが二割しかなくて、私も研究者の端くれですから言わせていただきたいんですが、トレンドに流れてしまうことが多いんです。今iPS細胞が注目されています。一気にみんながそちらの方にばっかり向いてしまう。これは基本的な、そこへ国の戦略というものが安定的な資金援助という形でないとできないという、これもその一つだと思うので、一方向だけに流れることのないように是非とも支援していただきたい。
  今、ドラッグラグ、先進国に比べて日本は四年遅れている。ところが、ワクチンギャップというのは二十年遅れていると、そのように言われております。厚労省には是非ともワクチン開発に勇気持ってもらいたいと、そのように思います。
  そこで、これ資料の四枚目、五枚目になると思いますが、今、一人当たりの総医療費、これは購買力平価、米ドル換算です。これ日本が赤で示していますが、先進国、G7中最下位です。OECDの中では十七位。高等教育費は、OECDの中で二十二位、G7中最下位、こういう事態です。
  二〇〇六年のOECDの対日経済審査報告で、日本は働き方によって、労働の仕方によってフルタイムとパートタイムで二極化している、教育費にお金が掛かるからその格差が次の世代へそのまま継続されている、これはやっぱり断ち切らなきゃいけない、格差を助長しているという報告がございます。
  そこで、私も勤めておりましたが、国立大学附属病院の運営費の件、これも資料にも用意しておりますが、これは二〇〇四年、五百八十四億円から、二〇〇八年、決算と予算が、両方公表資料からですから三百九億円、何とこれだけ毎年毎年減っているんですね、毎年毎年減っている。
  その理由はどういう理由かといいますと、これも資料に用意してあるんです。この国立大学附属病院というのは病院収入を毎年二%経営改善しなきゃいけない、毎年二%増やさなきゃいけない。その分、運営費交付金を二%減らしていくんだと、そういう仕組みになっているわけですね。この足りない部分は病院以外の大学への研究教育経費に対する運営費交付金から補てんしているところが多いわけです。それでも、この分野も毎年一%減らされているわけです。こういう事態なんですね。
  次の資料は、これ結局どのようになっているか。これは国立大学の決算報告の中から病院部分を抜き出して、それを見ると、赤字の大学が六大学病院十九億円と、こう出ていますね。ところが、これ文科省のデータなんですが、そこに減価償却等、修正を加えた場合は何と十六大学の病院四十五億円の赤字になる。先ほど総理、キャッシュフローが大事だという話をしましたが、これはキャッシュフロー別に業務、投資、財務のところを全部見ると、何と二十八大学病院百三十五億円の赤字ということになっているわけです。
  これが今現状で、このことが教育研究開発機能の低下がもう現場では起きてきている。高度医療人の養成や不採算部門の難病対策等、国立大学病院の使命を果たすことが非常に難しくなっているんです。そこで、さきの通常国会の終盤に研究開発力強化法というものが成立しまして、十月二十一日に施行されました。これは大学や研究開発法人の研究開発力を強化するため、財政上、金融上の措置を講じなければならないということになっているわけです。
  そこで、塩谷文科大臣にお聞きしたいんですが、国立大学法人あるいは研究開発法人の運営費交付金は先ほど言いましたように一%削減、大学病院は二%削減というふうになっているんですが、その研究開発力強化法施行を受けて来年度予算はどのようにしなければならない、あるいは、する予定でしょうか。

○国務大臣(塩谷立君) お答えいたします。
  委員御指摘の国立大学法人の運営費交付金については、効率化ということで二〇〇六年の骨太方針の下で効率化係数が掛けられ一%減、さらには、国立病院についてはおっしゃったとおりの二%の経営努力が必要だということで、大変厳しい状況だということもお伺いしているところでございますが、一方で、研究開発力強化法については今年の六月五日に可決されて成立して十一日に公布されておりますので、それに基づいて来年度予算の概算要求をしているところでございます。
  そういう面では、特に若手、女性の研究者に対する支援の強化、あるいはそれを担う若者への理数教育の強化、科学研究費等の補助金の充実ということで、その分にまだ足りないと私どもも感じておりますが、できるだけこの強化法に基づいて概算要求をして、最終的に予算を獲得したいように努力しているところでございます。(発言する者あり)

○足立信也君 後ろから声がありました。しっかりやってもらいたい。
  結局は、学問研究の自由な発展を、先ほど政府一体となっている、議院内閣制だからと申し上げましたが、これをずっと奪ってきたんですよ。これが日本の今の活力の低下に私はつながっているんだと思います。この事態が今何を呼んでいるか。ブレーンドレーンですよね。優秀な頭脳が海外へ流出していっていると、こういう事態なんですよ。
  先ほど総理も、今いらっしゃいませんけれども、総理も原油価格のことをおっしゃいましたけれども、要はマネーゲームの時代は終わったということです。これからは物づくり、産業技術力、そういうものをしっかり育てていかなければいけない、そういう時代だと。私は、医療、介護は、この少子高齢社会、世界のトップを行く日本では成長産業にすべきだと、そう思っています。
  イギリスの医療崩壊それから教育の崩壊を受けたブレア首相が就任の前に、他のすべての政策がうまく進まなくても、医療と教育は改革しなければならないと、これを国民にメッセージとして発したわけですね。そういう強いやっぱり気持ちを持って、今こそ私は将来世代のことを考えて教育に投資すべきだと。それから、医療、介護の分野は産業としてしっかりとらえるべきだと、そのように私は思います。
  次は年金についてです。
  まず、年金の部分ということで確認なんです、これ。厚労大臣に確認なんですが、厚生年金病院そして社会保険病院、これが九月に年金・健康保険福祉施設整理機構、RFOですね、これに出資されました。
  しかし、これは独立行政法人ですから、大臣の中期計画、整理合理化計画が提出されなければ売却はされない。もう一つ、二十二年九月にそのRFOはなくなるわけですけれども、なくなった場合は国が承継するというふうになっている。この二点はそれで間違いないですね。

○国務大臣(舛添要一君) 第一点につきましては、これRFOに譲渡されても、出資をしましたけれども、最終的には、いつも申し上げていますように地域の医療体制を損なわないように、これはきちんと厚生労働大臣がやっていくということでございます。
  それから、この二十二年九月、それまでに受皿を探す努力は全力を挙げてやります。その上でどうするかということは、これはきちんと考えたいと思っております。

○足立信也君 自治体病院の現在の状況は非常に厳しいもの、もう皆さん御存じのとおりです。この一年間で七百十四人常勤医が辞めた。二〇〇五年から三年間で二千百四十六人の常勤医が辞めていっている、こういう事態ですね。
  社会保障制度、特に医療保険を考えると、私は、皆保険に近いこと、社会保険であること、それから、財源構成から日本はフランスやドイツに近い、そういうふうに考えています。特にフランスだと思うんですけれどもね。
  その中で何が一番違うかというのが、公的医療機関の占める割合なんですよ。日本は施設数が二〇%、二割です。ベッド数が三割、医師も三割。ところが、フランスは施設数が三四%、ベッド数は六五%、医師数は六五%。ドイツは施設数が七五%、ベッド数は九〇%を公的が持っている。
  国民皆保険で公的医療保険を守るという観点からいくと、公的ベッドの数が余りに比率が日本は低いと、私はそのようにとらえておりますので、これは公的医療機関として私は残すべきだと思っていますが、病院は残すとしても、それらの経営を委託されている天下り団体があるんです。そのことをこれから触れさせていただきます。これは年金にかかわることです。
  まず、厚生労働大臣直属の調査委員会、野村委員会ですね。野村委員長は私どもの部門会議にお見えになって、厚労省は実務について当事者意識がなく、現場に責任を負わせてトカゲのしっぽ切りをしてきたと、そういう発言もありましたし、この報告書では社会保険庁本庁あるいは厚生労働省の関与についてはほとんど記述されていない、そういう事態です。現場の問題だということになっているんですが、私は、これは一か月半という検討期間で不十分だとは思いますけれども、検討の対象が限定されているということがまず問題、それから関与はもっと大きい、そのことを今から説明したいと思います。
  まず、今、厚生年金記録の改ざんは六万九千件、そのうち受給者が二万二千人という情報が独り歩きしているように私は思います。それは、厚生年金保険の適用事業所ではなくなった、つまり全喪よりも後で三つの条件がそろった記録訂正を行ったもの、ここですね、ここに話が集中している。
  しかし、これは全体で見ますと、全喪後に不合理な遡及訂正とされた第三者委員会のあっせん事案九十八件を見ると、厚生年金記録の改ざんには標準報酬月額の記録訂正と加入期間の記録訂正があるわけです。加入期間の記録訂正の方がはるかに大きいんですね。しかも、加入期間の改ざんということは、会社が厚生年金の適用事業所ではなくなった後で実はそれ以前に退職していたということですよ。こんなことあるわけないですよね。会社が適用事業所じゃなくなった時点でそこに在職していたかどうかなんて分かるはずですよ、後々それを訂正していたと。それがこの右側の円の部分、つまり今の情報が流れている部分はこの部分を調べているにすぎないんです。四倍あるんですよ、まだ、訂正事案というのは。
  そこで、なぜこんなことをやったのか。これは当然のことながら納付率を上げるためですね、納付率を上げるため。それは国民の年金給付を下げたってことです、結局は、期間を縮めるあるいは報酬月額を下げたってことは。その手段は、遡及して訂正した。しかも、全喪、会社が適用事業所でなくなった後にそれをやっている。それはもう社会保険庁あるいは社会保険事務所に勤める人しかできないことですよ。
  それでも保険料が足りなくなった場合どうするか。これは十一月三十日に毎日新聞の一面トップに出ていたことですが、社会保険事務所職員の、まあ保険料が足りなくなるわけですね、減額していても、そこで全喪されていて適用事業所でなくなればだれかが払わなきゃいけないんです、保険料を。社会保険事務所の職員のポケットマネーかあるいは裏金を使っていたと、これが一面トップの記事でございます。これ、委員会の報告でもすべてあるわけではないですから、私、断定的なことを言いませんが、記者の方にもお会いして複数の方から、元社会保険庁職員の方から証言を得ているということは確認いたしました。その裏金の出所はどこか。社会保険協会ということになっているわけです。
  社会保険協会の財源は、会員となっている企業から徴収している会費それから診療報酬ですね、経営している病院等の、経営委託されているところの診療報酬それから社会保険庁からの委託事業費なんです。でも、これがすべて裏金として使われていたら、どこを取ってもこれは不当ですよ。どこを取っても不当ですよ。ある証言では、この社会保険協会の通帳を社会保険事務所の庶務課長が管理していたと、そういう証言もあります。つまり、こちら側は出向や天下りや異動を表しています。厚生労働省、社保庁、それから事務局、事務所。その関係が、社会保険協会の通帳を庶務課長が管理していたと。これはやめた方がいいというふうに会計検査院から言われたという証言があるんです。
  これは、会計検査院呼んでいますから、それ確認したいんですが、そういうことはありませんと答えられると思うので、ここは言わせていただきますが、会計検査院の実地検査は、一件当たり一、二時間掛けてヒアリングして、その中から場合によっては視察をする。このうち、一部の指摘事項につながる案件に関しては会計検査報告として発表されるが、残りはそのままやみに消えてしまうわけですね。やみに消えてしまう。だから、担当官が替わるたびに同じ検査が繰り返される、同じところに入る、これを繰り返しているわけです。
  その報告書に記載されない部分というのは、上司にも報告しないし記録も残さないですよね。イエスかノーかで会計検査院、お答えください。

○説明員(小武山智安君) ただいまの社会保険協会に関する御質問でございますけれども、この団体、国から補助金等が交付されていないということなので、会計検査院の検査権限は及ばないところでございます。そういうことなので、現在までのところ先ほどのお話に関するその指摘はございません。
  また、実務的に検査に行った際にいろんな形で議論、やり取りをすることはあると思います。特に、社会保険事務所として適切な事務処理かどうかということは常に私ども関心を持って見ておりまして、また、これにつきましては、現在、参議院の方から検査要請を受けております年金記録問題の中でも、引き続き留意して検査を実施してまいりたいと思っております。

○足立信也君 答えがないのでうなずいてください。イエスかノー、イエスですね、先ほどの私の質問は。
  そういう答弁をされると、十七年の行政評価報告で補助金から社会保険協会の職員の給与を払っていたという指摘も以前あるんですよ。全く関与はありませんという今の答弁されるから、では、こういう事実がありますということを今申し上げたんですけど。
  じゃ、ここで、私が関与のことを今申し上げているわけですけど、これ民主党の予備的調査によりますと、ここの社会保険協会から全国組織の全社連ですね、ここに天下りが九十四人、社会保険協会に二百五人です。先ほど言ったようなはてなを付けていますが、こういうことが指摘されたという中で、これは先ほど言いましたように、事業所が資格を失った後に遡及して期間の訂正あるいは標準報酬を下げるということは、関与がないはずがないわけですよね。しかも、こういう天下りのところから裏金が行っている、知らないはずがないわけですよ。これで社会保険庁本庁あるいは厚労省の関与がないとどうして言えるんですか。やっていることは虚偽公文書記載ですよ。犯罪ですよ。それを、先ほど申し上げました九十四人あるいは二百五人の天下り団体のところで金の補てんまでやっていると、裏金からという報道。
  これ、先ほど野村委員会の報告が私は極めて限定的だと言いましたが、どうしてこれで社会保険庁本庁あるいは厚労省の関与がないと言えるんでしょうか、あるいはその部分はまだ残してあってこれからの検討なんでしょうか、そのどちらかお答えください。

○国務大臣(舛添要一君) 私の直属の野村委員会、これは極めて限定された時間で大急ぎでやりましたので、当然その調査対象は限定されております。しかし、この後のフォローアップをきちんとやるということで拡大作業委員会を設置いたしましたので、そういう問題についても報道されていること、このことについてきちんと検証してまいりたいと思っております。
  したがって、野村委員会では、現場レベルの組織性は認められたというところで止まっておりますが、今後、全体の解明ということはきちんとやりたいと思っております。

○足立信也君 先ほど出しましたけど、六万九千件あるいは受給者二万二千人というのが独り歩きしている。でも、先ほど示しましたのによると、四倍はあるんですよ。ですから、しっかりそれはやってもらいたい。
  そこで、総理、総理は所信表明で、この記録の問題については手間と暇を惜しまず確かめ続けていくと、そのようにおっしゃいました。そこで、本年度予算を見ますと、オンラインデータとそれから紙台帳の照合、これ三千三百万件で五十九億円なんですよ、五十九億円。八億五千万件全部やっても千五百億円ですよ。今、将来の不安を取り除くために、満足度の一番低い年金の問題、記録の問題を回復させるために、二兆円の定額給付金よりもこれを今集中的に取り組むべきだと私は思いますよ。この回復なくて、資産あるいは預貯金、一千三百兆円あるかもしれないけれども、なかなかそれは財布のひもが緩みませんよ。
  将来不安を取ることがまず大事、ここ二、三年の勝負ですよ。ここをしっかりお金つぎ込んでやるべきだということを申し上げたい。総理、いかがでしょう。

○内閣総理大臣(麻生太郎君) 大変大事な御指摘だと思います。基本的には、現場レベルでの組織性が存在していると見ることができると、私ここがこの間のレポート等々で一番気になっておりまして、情況証拠はそうなっているんじゃないのと前々からちょっと言っておったという関係もありましたので、そういったことであろうと思っております。
  したがいまして、あってはならないことでありますので、これしっかりした調査をした上で事実を明らかにしていかにゃいかぬと、それはそんなものじゃないぞという御指摘もそうなんだと思いますので、舛添大臣のところで、約今二万件でしたか、の戸別訪問等によって、職員の関与が疑われている事案につきましてきちんと調査をさせるということで今進めております。
  いずれにしても、人が足りないということでありますので、このことに関しまして調査するのはなかなか、いきなり全然これに、仕事をしたことのない人をいきなりそれに充てるというのはなかなか難しいということもあろうということで、少しずつ今、何百人増えたと言ったかな、三百何十人ぐらい増やしているということでもありますので、そういったものを含めて厳しく対処をしていく、善処をしてまいりたいと思っております。

○足立信也君 要は最優先課題の一つであるということです。一つだけに向かないと先ほど科学の分野で私は言いました。雇用対策、今なるほど大変です。しかし、そのほかの部分、将来のことを考えると、この部分は優先してやらなければ将来不安はぬぐえない、是非その気持ちを持っていただきたいと思います。
  ここから先はちょっと医療の、九月そして十月、杏林大学、墨東病院と続いた妊産婦の非常に残念なことに関連して、これは、二階経済産業大臣は厚生労働委員会のところで文書で謝罪、撤回というのをされたんですが、私としてはやっぱり大臣の言葉で聞きたいんです。
  そこで、政治の立場で申し上げるなら、何よりも医者のモラルの問題だというふうにおっしゃいました。忙しいだの人が足りないだのというのは言い訳にすぎないということをおっしゃいました。これは撤回されましたけれども、現状認識をまずしていただきたいということで、資料あると思います。少子化にもかかわらず低出生体重児は増えていると。この資料です。(資料提示)
  これ、平成九年ですから、今から十一年前に比べると明らかに出生数はもう減っていますね。ところが、一キログラム未満の低出生体重児は二六%も増えているんですよ。それから、一・五キロ未満は二〇%増えているんですよ。そして、二・五キロ未満、まあこれがいわゆる未熟児ですけれども、一一・七%増えていると、こういう事態です。
  私は今五十一歳ですけれども、五十年前に比べますと、超早産が二倍ですよ。高齢出産が二倍ですよ。だから、超低出生体重児が三十倍になっているわけですよ。母体死亡は、日本は非常に頑張っていて、五十年前の八十分の一です。妊産婦死亡は世界で最も低い。それから、新生児死亡は四十分の一になりました。これも世界で最も低いですね。
  働き方がどうなっているかというのは、次のこの円なんですけれどもね。これ、新生児科の医師の勤務実態ですよ。睡眠時間、平均三・九時間。当直明け勤務、八割以上が連続通常勤務を行っている。最長連続勤務時間は四十一時間、こういう事態なんです。ここに対して医者のモラルの問題だという発言があったわけですよ。
  これによって、ちょっと追加させていただくと、もう一つ、じゃNICU、小児の集中治療室ですけれども、なぜ空かないんだと、退院できないんだと。これ、長期入院児の実態調査報告という、今年の厚生労働省の科研費の、梶原先生の報告ですけれども、退院できない原因疾患は、先天異常と低酸素脳症と未熟性、児そのものの未熟性。それから、退院できない主な理由、病状が不安定である、療育施設の空きがない、家族が希望しない、これが八割です、全部合わせて、こういう事態なんですよ。それについて、五一%の子供が退院の見通しが立っていないわけですよ、この事態。
  そういう事態を認識されて、大臣の言葉で発言を聞かせていただきたいと、そのように思います。

○国務大臣(二階俊博君) 先般の私が厚生労働省を訪問したときの発言のことでお尋ねを度々いただいておるわけでございますが、私はあの際の前後の新聞等を拝見しましても、七病院拒否、出産後死亡、七病院が拒否、妊婦死亡と、こういう記事がたくさん新聞に出ておるわけでございまして、そういう実態からして、我々は一日もこういう状況を放置しておくわけにはいかないという考えから、舛添厚生労働大臣とも相談しまして、厚生労働省は医療の見地からその専門性を生かし、私ども経済産業省としてはIT等を駆使して、お互いに協力し合うことによってこのような悲惨な、残念なことが一件でも少なくなるように我々は努力をしようと、こういうことが事の出発であります。
  そこで、ただいま御指摘のようなことについては、特別、この医者の方々に対して、医者の方々全体のことに言及したわけではありませんが、ああした実態、そういう患者が飛び込んでくる、患者から連絡が入ったという場合に、そのまま放置しておけばどういう状態になるかというのはお互いに分かるわけですから、そういうことに対して、我々は二度とこういうことがないようにしていくためにお互いに努力をしようということで、情報システムを新たに構築しようということに相なったわけであります。しかし、そのときの経過で、残念ながらその意図が十分に伝わらずに誤解を与えたとすれば、私は既に発言を撤回したところであります。
  救急患者の医療機関への受入れの効率化また円滑化に関する情報システムの開発については、今月、いよいよこの十七日に第一回の研究会を開催する予定であります。議員からの御指摘がありましたような点も十分念頭に入れて対応していきたいと思います。そして、何が原因でこのような事態が起きたのか、慎重に検討して問題の解決に努力をしてまいりたいと思います。

○足立信也君 言葉は恐らく端的であった方がよかったんではないかと私は思います。やっぱり謝罪の意味とこれから頑張るんだと、認識をしっかりするんだということの方がよかったんではないかと私は今思いました。
  そこで、それに加えて総理が、医師は社会的常識がかなり欠落している人が多いという発言があって、続いて一週間で、これが医療現場で必死に頑張る医師の心を折ったんですよ。これが、支持率はいろいろあると思いますけれども、私は心を折ったということが非常に大きい、そのように思っています。
  総理はこのとき、唐澤日本医師会長がお伺いされて、謝罪された、それから撤回された、これはもう承知しております。総理は、これはだれに対して謝罪したんですか、対象。そのことをちょっとお聞きしたいと思うんです。

○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは唐澤会長にも申し上げたと思いますが、私どものところには病院の医者もおりますし、唐澤先生とよく知っておられるお医者さんもおられますので、その例を挙げて、勤務医やら、特に、小児外科の方やら何やらの努力の話やら何やらされて、そういうきちんとやっておるようなお医者さんも大勢おられますので、そういった方々に対して非常に心を傷つけるようなことを申し上げたという点に関して謝罪を申し上げたという感じでおります。

○足立信也君 分かりました。医師会長が行かれたから医師会に対してのみ謝罪されたのかと思ってそこをちょっと聞こうと思ったら、すべての医師ということですね。分かりました。
  次は、ちょっとこれが、総理も福岡ですし、先ほどの神本議員も福岡ですし、私は大分です。(資料提示)これはごく当たり前の地図なんですが、九州国道協会のパネルからちょっと取ったんですけれども、パンフレットからですね。会長は我々の先輩である釘宮磐大分市長が会長の九州国道協会なんですけれどもね。
  これで、これを道路の時間距離ですね、どれだけ時間が掛かるのかということで表すと、九州がこんな形になっちゃうんですね、東西に長く。これはだれが見ても西側、それでも長崎、熊本、島原、天草は時間が掛かるな、でも西側は速いな、東を見ると物すごく時間が掛かるんだなと、これだれが見ても分かると思うんですね。そもそも国土の均衡ある発展と言われて道路特定財源が始まったわけですけれども、実際は九州の中でも東と西がこういう事態になっているということです。
  これ、実は黒く書いたのは、この六月二十八日に津久見市から佐伯市というわずか十三キロが開通しただけで、一日の利用する車、平日で四百台、休日で三千台も増えたんですよ、ここにいろんなルートで行かれる方の合計がですね。それだけ待ち望んでいたということだと思います。
  我々民主党は、道路特定財源を一般財源化するんだと、一般財源化であるならば暫定税率というのはおかしい、これを廃止するんだと。道路整備臨時交付金は維持する、地方の財源は維持するんだと。そして、国の直轄事業の地方負担分は廃止するんだと、こういう方針でこの一年臨んできたわけですね。
  人口減少社会ですから、すべての地域が人口が増える、定住人口が増えるということはあり得ないわけです。ですから、交流人口を増やすしかない。交流人口を増やす。それから、先ほどの小児救急、妊産婦の救急の件でも、ネットワークでいかにスピードを持って対処できるかということが非常に大事です。これ、災害においても大事ですね。
  ところが、このような時間の距離になっているということで、同じ地元、これは福岡、大分、宮崎、鹿児島、かかわってきているわけですが、この東九州自動車道、必要な道路は造ると、それで財源については、我々の考えは先ほど申し上げました。総理はこの東九州自動車道をどのように考えておられますか。

○内閣総理大臣(麻生太郎君) 個々の道路の必要性につきまして、これは足立先生、なかなか総理大臣として言及するということはちょっと控えておかぬといかぬと、また後でいいような話にされますので。ちょっとここのところはうかつに答えられないところでしょう。こういった話はなかなか危ないなと思いながら今伺っていたんですけれども。
  この違いは、もう前々からそこに住んでおりますからよう分かっておりますよ。日豊線っていうんです、使われませんでしたけどね、日豊線という言葉を我々は使う言葉なんですが。この話は、やっぱり豊前から日向へ向かう道路で日豊線というんですけど、この国道、旧国鉄もこれ単線でしたし、道路はもうつなぎ、つなぎというか、ぶつぶつになっているという状況ですから、ここはちょっと行かれた方でそういった高速道路のつながっておられる地域は、この地域に行かれると、ああ、ひどいなという感じはこれ行かれるとすぐ分かると思いますが。
  そういった意味では、これは極めて、別府、大分のところまでの道路もかなり切れておるという実態ですので、今ほとんどの方は北九州から一回福岡に出て、福岡から回っていかれるという方の方が多いという形になっておりますので、時間距離からいきましたら明らかに遠回りをした方がはるかに近いというのが実態という、そういったことは全部知っておるところであります。

○足立信也君 今日初めて認識は一致したかなという気がします。
  そこで、先ほどの社会保障に対する国民の意識調査なんですけれども、これはある程度の負担の増加はやむを得ないって国民の多くがもう思っているんです。今四三%ですね。大幅な負担の増加もやむを得ないを入れると四六%ですか、そう思っているんです。しかし、社会保障制度の問題点として一番大きな、深刻度を増しているのが、制度の内容に非効率や無駄があるということです。これをやらなければいけないということです。
  次の資料を。(資料提示)これは財務省提出の資料です。今までは、予算は一般会計と特別会計合わせて二百十二兆、総額ですね。事業別に、何とか事業、何とか事業という形で事業別に計算されておりました。そのうち八〇%が聖域であると、これはいじれないんだということだったわけです。
  それを我々民主党の要求で、これを目別ですね、目別に組み替えてもらったら、合計は二百十二兆ですよ、組み替えてもらったら、今まで聖域と言われて削ることはできないと言われていた部分が実は全体の六八・四%で、ここですね、六八・四%で、一二%考え方によっては効率化を図ることによってまだ無駄を捻出できる部分があると。一二%、一二%というと二十五兆ですよ。この二十五兆の部分は検討の余地があるんだということです。その中でも特に多いのが補助金四十五兆です。この四十五兆、補助金については、私の後、藤本議員が詳細に検討していただけるということになっておりますから、総論で止めさせていただきます。ここなんですね、一二%今まで言われてきた聖域が縮むということです。二十五兆、工夫次第によっては改善の余地があるというのが我々の考え方でございます。
  そういうふうに発想を変える、そして何に優先的に財源を投入するかということを明確にする必要がある。我々は将来世代のことを考えて、やっぱり今は長期的に教育だろうと私は思っています。それから、高齢社会を考える、そして世界で最も早く少子高齢化が進んでいる日本においては、やっぱり医療や介護の部分、そして安心のために年金だと、年金改革だと、そういうことが大事だと思うんですね。
  これまでずっと政府、与党一体となって行われてきた社会保障、それから高等教育、科学技術のことについて指摘をしました。発想を変えて、何を選ぶかをみんなで決めてそこに集中的に取り組む、そのためにはやっぱり仕組みを変えないといけないんですよね。国民の皆さんは、仕組みを変えなきゃ駄目だなというだんだん意識が強くなっていると私は思います。
  あとは、総理も私も九州ですから、九州男児というのはいいか悪いか分かりませんけれども、総理は天命だと言ってなられたわけですよね。総理も決断する勇気が必要だということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。



2008.12.15 決算委員会会議録より
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