国会会議録
 

平成20年4月1日- - 厚生労働委員会質疑


○足立信也君 民主党の足立信也でございます。
 我が会派の理事からは、大臣所信に対する質疑は年金と医療でいこうと。当然、私は医療の分野をやるべきだとは思いますが、我が党の委員から年金のことを是非やってもらいたいということがございますので、年金のことについてやらせていただきます。
 まず私は、大臣もそうでしょうが、ねんきん特別便に対する、どうしてこんなに訂正なしが多いんだろうと、この原因をやっぱりしっかり突き詰めなきゃいけないと思っているんですね。
 今まで、三月四日現在で年金受給者が、これ訂正なしが八十一万で、訂正が二十八万。加入者が、訂正なしが一万九千で、訂正が四万六千。計、訂正なしが八十三万、訂正が三十三万と、こういうふうになっているわけですけれども、どうして訂正なしが多いのか。これ私は、よく言われているように、ねんきん特別便が非常に分かりにくいんだという、これが一つ。もう一つは、絶対自分のものは間違いないという確信に基づいて、これは間違いないんだという認識がもう既にあるからだと思うんですよ。
 まずその点について、間違いがないと思っているという点について質問します。まずは加入者からです。
 昨年の六月五日、参議院に年金問題の審議が移った最初の日、我が党十八人質問者を立てまして、トップバッターで私がやりました。その最初の質問が、一九九七年の基礎年金番号導入後、毎年何件ずつ統合してきましたかという質問なんですよ。それに対して当時の青柳部長は、年度ごとの統合の進捗状況の把握はこれまで怠ってきましたと答弁しているんです。
 しかし、これはもう資料が行っているかと思いますが、資料の一枚目でお分かりのように、二十歳から五十五歳までにこういう照会をやられているわけですね。全体としてまずどうするかと全員にアンケート、複数持っていますかどうですかとマル・バツで答えるわけですね。持っているという方に対しては、その内容を聞いて、そして持っていると答えた方が九百十六万人ですよ。突合の結果、複数持っている可能性が高いと、これ社保庁の方で判断した方が九百二万、合計千八百十八万人に照会票を送ったわけですね。送ったんです。そして、結果として千二百五十三万人が回答した。これ表に出ていますね。その千二百五十三万人中三百二十六万人が他の年金手帳記号番号はないと、そして九百二十七万人は統合を完了したということなんです。そのように答弁しているんですね。
 そこで、確認します。九百二十七万人は統合を完了したんですか、名寄せで終わったんですか、まずお答えください。

○政府参考人(石井博史君) お答え申し上げます。
 今、先生おっしゃいましたように、平成九年の基礎年金番号導入後、平成十年度から十八年度までにかけまして複数の年金手帳記号番号を有するとお申し出のあった方、あるいは私どもの方で複数のものをお持ちではないかというふうに思われる方々、合計一千八百十八万の方々に対して照会を申し上げ…… ○足立信也君 簡単に結論だけ、もう答弁していますから。

○政府参考人(石井博史君) はい。九百二十七万の方についてその手続を進めさせていただいたわけでございますけれども、基礎年金番号への統合を基本的には完了しているというふうに承知しております。

○足立信也君 確認します。
 九百二十七万人は、では今、宙に浮いた年金記録で問題になっている五千九十五万件の外ということですね。複数持っているわけですから、九百二十七万人ということは恐らく二千万件以上あるわけですけれども、これは五千九十五万件の外ということですね。

○政府参考人(石井博史君) お答え申し上げます。
 九百二十七万件の方にかかわる記録でございますけれども、これは平成十年度から十八年度までの間の統合の合計数でございます。それで、その九百二十七万件、九百二十七万人にかかわるその統合済み記録の件数というのは、まさに平成十八年度末の集計数、平成十九年三月末の集計数ということでございます。
 一方、五千九十五万件の方は、御案内のように、平成十八年六月一日現在の記録の件数でございますので、したがいまして、一部、九百二十七万件の中の一部でございますけれども、五千九十五万の方に含まれる部分があると、こういう形になってございます。

○足立信也君 じゃ、先ほどの答弁の繰り返しで、確認をしておきますね、九百二十七万人は統合を完了した人だと。
 二枚目見てください。これ実例なんですけれども、まず複数持っているということではがきを出し、自分にはこれだけの年金手帳記号番号を持っていますよと、こういうふうに申請した。そして、それに対する、三枚目、回答、平成十六年十一月十五日。これ生年月日が昭和三十二年六月五日ですから、この一枚目の資料の平成十六年度の名寄せ対象だったわけですね。いいですか、回答票、この三枚目、平成十六年からの厚生年金と平成十六年の国民年金。
 次をめくってください。四枚目、厚生年金が一、二、三、四、五、六、これ基礎年金番号に統合されておりません。厚生年金がこうありますよと正確に答えてくれているんですね。
 そしてその次、参考。国家公務員共済組合ですから、これは別にこういう記録もありますよ、気を付けてください。回答ですね。
 次、六枚目。よろしいですか。照会しました。私にはこういう記録があります。それについて社会保険庁で調べました。今回判明しました厚生年金の番号は別に二つありますと。しかし、まだ統合されておりません。終わりから四行目を見てください。「記録統合の処理は当方で行いますので、記録をご確認のうえ下記照会窓口までご連絡いただきますようお願いいたします。」。そして、照会窓口では、そこの下に年金相談専用と番号が書いていますが、ここに実際に電話をしております。
 そして、次めくってください。ねんきん特別便が参りました。基礎年金番号に統合されているのは平成六年からだけでございます。十二年以上全く、統合こちらでしますと言っておりながら、電話も受けておりながら、統合されておりません。
 これは平成十六年の名寄せ対象、先ほどの九百二十七万人のうちの一人でございます。回答票には記載されているのに統合されていない理由は何ですか。

○政府参考人(石井博史君) 今配付なさいました資料を見ておりまして、詳細なそのやり取りを確かめないうちには軽々に物を申すことは差し控えなければいけないかもしれませんけれども、印象ということで申し上げますと、このケースは、年金記録相談において未統合となっているその年金手帳記号番号の記録が判明したまさにケースだろうというふうに思っておりますけれども、途中までは手順を追って未統合のものが順々に把握されていると。
 最後お触れになりました六ページ目の年金加入記録の回答についてという中央年金相談室のこの案内文でございますけれども、ここが一つポイントになっているのかなという感じがいたします。
 その文章で、真ん中のパラグラフの下から二行目でございますけれども、具体的にそれまでは九三〇一何々、それから別の番号は何々で管理されていましたので統合が必要になりますというふうに明確に認識していると。その次の行でございますけれども、「記録統合の処理は当方で行いますので、記録をご確認のうえ下記照会窓口までご連絡いただきますようお願いいたします。」。この要するに二行、これがどのような意味をこの時点で持つものとして書かせていただいたのかがポイントかと思いますけれども、その下の枠囲いの中にあります連絡先と担当者名でございますが、ここが恐らく統合関係の照会とそれから統合関係の専用窓口だったろうというふうに考えますと、まさにこの電話番号のところにお掛けいただき、つながって、そして初めて、言わばこういうような取引の下に、ばらばらだった番号というもののまさに統合寸前の状態のものがここにありますということで確認をさせていただいて手続に入ると、こういうことではなかったんだろうかというふうな感じも持ちます。
 ちょっと気になりますのが、これは分かりませんけれども、この下の枠囲いのところに年金相談専用と書いてございます、手書きで。それで電話番号が書いてございますが、これは私の記憶によれば一般年金相談の方でございまして、このときに進めていた統合のための専用ダイヤルとは恐らく違ったものなので、一般相談という形になっていたんじゃないかと、そんなふうに考えるわけでございます。
 少々答弁が長くなって恐縮でございますけれども、そのような印象を持っておりますが、いずれにいたしましても、ここまで手順が進んでおりますので、これはよく確認をしてみたいというふうに思っております。

○足立信也君 もうほとんどの方がお分かりでしょうけれども、これ私の記録です。私電話しました。結果がこうなんですよ。なぜ回答票には記載されていて、私が申請した内容よりも更に詳しく正確に書いております。そして電話をしました。
 なぜ統合されていないんですか。理由を答えてください。

○政府参考人(石井博史君) お答え申し上げます。
 繰り返しになるわけでございますが……

○足立信也君 繰り返しだったら要らないです。
 社保庁の方が謝罪に来ました。純粋に社会保険業務センター内での年金相談室と記録管理部の連絡ミスですと、そのように言われました。私、これ先ほどから何度も言っていますように、九百二十七万人の中の一人のことなんですよ。昨年も青柳部長が九百二十七万人は統合を完了したんです、さっき石井部長も後で言い訳がちょっとありましたけれども、基本的に九百二十七万人は統合完了なんだと。
 これは私のケースといいますか、このケース、十二年以上厚生年金が浮いているわけですけれども、これは九百二十七万人の一の極めて珍しいケースなんですか。それとも、この一枚目にあるように、これは名寄せ対象であって決して統合ではないと。特に十五年度以降は名寄せ対象としか書いていませんね。これ、九百二十七万人の分はひょっとして統合されていないんじゃないでしょうか。いかがですか。

○政府参考人(石井博史君) お答え申し上げます。
 これは委員の方から配付のありました資料の中の六ページの御案内の文章を御覧いただいても分かりますように、これはもう統合するという要するにそのことで御連絡を申し上げているわけでございまして、基本的にはという申し上げ方を先ほどもさせていただいたわけでございますけれども、これは九百二十七万件、基本的には統合をさせていただいているというふうに考えております。
 また、委員がおっしゃったようなこのようなケースでございますけれども、これまでのところ、他に私ども承知はしていないということでございます。御参考までに申し上げさせていただきます。

○足立信也君 九百二十七万人分の一が私だったということですか。あのね、だれがそんなことを信じられますか。
 少なくても去年は虚偽答弁しているということですね、これだけは言えますよ。九百二十七万人は統合を完了した人なんだと、ほかに手帳を持っていない人が残りの二百万人以上であって、これが回答者のすべてだと。少なくとも虚偽答弁してますよ、去年、最初の質問の段階で。舛添大臣に振っても失礼かもしれませんが、どう思われますか。  昨日の通告で、九百二十七万人のうち統合完了は何人で、このような状況で未統合は何人かという通告をしたんですが、ゼロですと答えられました。これも含めて、虚偽答弁に対してはどう思われますか。

○国務大臣(舛添要一君) 今の足立委員のこの資料を私も初めて見まして、こういうことは絶対あってはいけないというふうに思いますので、社会保険庁の内部のその二つの電話番号の間の、まあ電話番号って、両方の部局の連絡ミスというのが答えだということでありますけれども、こういうことはあっちゃいけないんで、それは今後とも、どうすればこういうことがないかと、それは今組織の立て直しということをやっておりますけれども、現実にまさにそこに一人統合が完了してないという赤裸々な事実が出てきたというのは、これは厳粛に反省してしかるべき対応を取っていかぬといかぬと思いますけれども、私もこういうことがあったというのは非常に驚いています。

○足立信也君 私が最初申し上げたのは、自分は間違いないんだと確信を持っているという方が相当いらっしゃるということなんですよ。それ、一つは、受給者は、これ裁定されていますよね、一度。だから私には間違いないという思い込みがあるんです。それから、こういう加入者、これも一例ですけど、ここまでやって、自分から申請して過去の年金の手帳を、私のですけどね、(資料提示)全部書き出して、出してやって、回答票も来て、そして電話を掛けて、統合しますと、されてないと。とんでもないですよね。
 これで虚偽の答弁もしていて、九百二十七万人ですよ。みんな複数持っているわけですよ。最低二千万件以上あるわけですよ。五千九十五万件じゃないんじゃないですか。ひょっとすると八千万件ぐらいあるんじゃないですか。あるいは、九百二十七万人は意図的に消された年金じゃないですか、統合しないで。どう思います。

○国務大臣(舛添要一君) 意図的に消されたとまではちょっと、そこまで申し上げられるかどうかは別として、こういうケースがあるということを今日初めて聞きましたんで、ちょっとこれはどういうふうに対応するか。
 部内の連絡ミスということだけなのか。意図的に組織的に九百二十万人を全く無視したということではないと思いますけれども、それで恐らく、これは私も議事録を精査してみないと分かりませんけれども、きちんとやれているという前提で答えたんだろうと思いますけれども、初めて私もこういう例を今お伺いしたんで、どういうふうに対応するか、ちょっと検討さしていただきたいと思います。

○足立信也君 一枚目の紙でありますように、特に平成十五年度以降、これ約六百万人いるんです。これは統合されないでそのまんまになっている可能性が極めて高いと私は思っているんです、自分のことを考えると。これ是非、九百二十七万人はもう既に統合を完了したんだなどと思い込まないで、是非サンプル調査していただきたい。実際にもうあるわけですから。九百二十七万人のうちの一人ですと、そういうふうにうそぶかれても信じられませんよ。サンプル調査の約束をしてください。

○国務大臣(舛添要一君) どういう形が一番結果が出るのにいいのか、サンプル調査も含めて、ちょっと大至急検討さしてください。今の足立委員のケースをちょっとよく、担当も含めて確認をして精査をしてみます。現実にまだそこに名前が書いてある職員がおるだろうし、そういうことも含めてきちんと対応さしていただきます。

○足立信也君 先ほど、受給者は裁定されているから確信を持っているということを申し上げました。しかし、この例でありますように、昭和六十一年の国民年金の第三号になる以前は任意加入でしたよね。仮にですよ、夫の厚生年金の記録が消えると、妻の年金加入期間がなくなるんですよ。そのことは今受給者の方も忘れられている方が多い。もうそれは亡くなった夫のことだから私はいいわと言われる方が多いんだけれども、夫の厚生年金の記録が消えていると妻の加入期間が認められないということですからね。
 これ、私の記録だって言ってしまいましたから、十二年以上消えていて、もし仮に私が死んでしまっていたら、二十五年間なくて年金はなしなんですね。これが復活したら二十五年、二十六年になるわけです。厚生年金ですから、それが全部消えていますから、私と同じ年齢の妻も受給資格なしです。そういう実態なんですね、厚生年金については。この点の説明とアピールがないんですよ。
 私は、受給者が訂正なしになっているのは、もう亡くなった夫のことだからと言われているのがかなり多いと思う。でも、それによって自分のひょっとすると受給資格すらなくなっている人もいるかもしれないですよ。極めて期間を短縮されている人もいるかもしれない。この点が抜けているんですよ。是非その点も、検討はしてくれると思います。そこで、後でまとめてお聞きしますね。
 では、分かりにくいということの具体例をちょっと挙げさしていただきますね。ちょっと大臣に聞くのは申し訳ないかなと思うんですが、その八番を見てください、八枚目ですね。
 これ、空白期間がありませんかっていつも聞かれるわけです。これア、イ、ウがありまして、この記録の前の期間に加入歴がないですか、それから、途中段階では空白の期間はないですかと、最後は、この後は加入歴ありませんかと聞かれていますわね。
 大臣ね、空白がなければいいんですか。ちょっと慎重にお答えいただきたい。空白がなければいいんでしょうか。これ、大臣名で出しているねんきん特別便ですからね。六の欄と五の欄、五の欄と六欄に空白がなければいいんですか。

○国務大臣(舛添要一君) ちょっとその委員の御質問の意味がよく理解できないんですけれども、要するに、ちょっともう少し御説明していただけますか。

○足立信也君 じゃ、九枚目を御覧ください。これが統合された私の記録です。これだけ一遍に増えてしまいましたね。そこで、今このケースだと、二の欄と三の欄になるわけです、資格喪失年月日というのは実際に辞めた翌日になるわけですね。空白がない。例えば、上から何枚目がいいかな、そうです、三の欄の右の、三の数字と二の数字が一致していなければ、一日ずれるとその間は空白になるんですよ。そのことを、空白はなくても年金記録は宙に浮いているんです。
 分かりにくいかもしれませんから、戻りますね。もっと分かりやすいのは、じゃ、四枚目を御覧ください。
 いいですか、これ回答票なんですけれどもね、これ厚生年金です。上から三番目、三月三十一日に喪失、そして次の欄、四月一日に取得、これ空白ありませんよね。でも、この間一か月年金がないんです。分かりますか。月の最後の日に加入している年金に保険料を払って年金記録が認められるんです。このケース、六十年の三月は年金に加入していないことになるんです。分かります。空白じゃないんですよ。右の欄と左の欄が同じ日でなければつながっていないんですよ。ですから、ねんきん特別便の説明に大変大きな間違いがあるんです。それが分かりにくいということなんです。
 私の記録として、回答票としてここに厚生年金全部今、四枚目に出ていますね。まるでつながっているように見えます。ですが、私には国民年金もあります。その答えが、九枚目です。いいですか、先ほどと同じところです。六十年の三月三十一日、そして六十年の三月三十一日に国民年金一日だけですよ。しかし、これが一か月分なんですよ。同じことが六十三年の三月三十一日、六十三年の四月一日、国民年金一日なんですよ、一か月分です。
 これは、後の問題は別の問題になるかもしれませんが、国立大学の病院というのは日雇の国家公務員です、研修医は。三月三十日と三月三十一日は身分が切れるんです。ですから、日雇にしてあるんです。つまり、三月の月末は厚生年金ではないんです。毎年毎年、国民年金に一日だけ加入しなきゃいけない。これが先日、櫻井委員が何年間か未納だと言っていましたが、私のところは丁寧に、開院以来、全部厚生年金に加入させているんですね。義務化じゃなかったときは、国民年金は抜けます、一日だけの国民年金は。でも、義務化になってからは一日だけでも国民年金に加入させている。かなり丁寧なんです。
 問題は、空白がなければいいんではないと、重なっていなければいけない。その訂正が必要だということと、先ほど申し上げました、夫が亡くなったからもう夫のことはいいと、でも残された妻に対する年金の期間が大幅に短縮されている可能性があるということの説明。この点について、是非、前向きな取組をお願いします。

○国務大臣(舛添要一君) 具体的に御本人のをお使いいただいてきちんと説明していただき、ありがとうございました。そういう点については早急に訂正をしたいと思います。
 実は、そういうこともあるもんですから、作業委員会で何度もそこを練っているんですけれども、残念ながら私自身もそうですが、今委員がおっしゃった特に二番目の問題点については、そういう点の補強をこれはきちんとやっていかないといけないと思いましたので、本当にありがとうございます。その提案を生かしたいと思います。

○足立信也君 厚生年金も含め、消えた年金、それでも天引きかという後期高齢者医療制度のことについて話を移します。
 これは、六十五歳以上の国保それから後期高齢者医療制度の保険料、年金天引きが今日からスタート、実際四月十五日がXデーですか、始まるわけですけれども、これは、先ほど来いろいろ質問が出ていますように、三月いっぱいで名寄せを完了する、あるいは去年は一年間で統合を終える、そして最後の一人まできちっとお支払いをする、一年間でということがあったから、三月いっぱいには年金記録問題がもっと解決をして、天引きをしても問題ないというような予想があったからではないですか。この事態で消えた年金、それでも天引きかと。これは大臣自身も予測していなかった事態なんではないですか。
 そこで、このまま続けて、その制度が始まっていいのかと。先ほどアンフェアの話が何度か出ましたけれども、消えた、消された、それでも天引きするかということについて考え直す気はないですか。

○国務大臣(舛添要一君) 年金問題との今かかわりについて御指摘があったんですが、後期高齢者の医療制度、これは国民皆保険という制度を持続可能なものとしていくという大きな観点からやっていますし、年金からの天引きというのも、それは利用者、徴収者両方の利便、効率、こういうことも考えてやっておりますので、年金記録問題については引き続き努力をしてまいりますけれども、今のこの後期高齢者、この問題については、これはこれでしっかりとまた激変緩和措置、いろんな措置をとっているわけでありますから、国民の皆さんに周知徹底して是非いい制度に育てていきたいと思っております。

○足立信也君 個人的な意見というよりも、党内ではかなりの強い意見なんですが、国民健康保険の保険料の納付率を上げるためにどうしたらいいのか。これは、年金から特別徴収するのもやむを得ないんではないかという意見も党内にかなり強いものがありますよ。私自身もそう思っています。でもね、やっぱり消えた年金、それでも天引きかということなんですよ。あるいは、さっきの九百二十七万件、ひょっとすると消されたのかもしれない。九百二十七万人ですよ。それで、消えた年金、消された年金、それでも天引きかということを言っているわけですよ。やっぱり順番がアンフェアだと国民感じますよ。
 その点は、しっかりした後期高齢者医療制度をしっかりつくっていくんだというお気持ちは、それは分かりますよ。分かりますけれども、順番がおかしくないかということを言っているんですね。
 これ以上は多分、明確な答弁というか、私の方に寄ったような答弁はないと思いますから、次に、私は今日は、後期高齢者医療制度では保険料のことのみ、ちょっとお伺いします。
 これは政府の広報です。「後期高齢者医療制度のお知らせ」、三月に新聞に折り込まれておりました。(資料提示)
 このQ4、保険料はどのように決まるのですか、答え、アンサー、所得に応じて決まります。これ、正しいですか。

○政府参考人(水田邦雄君) 後期高齢者医療制度の保険料についてのお尋ねでございますけれども、この成り立ちを申し上げますと、所得に応じて負担していただく所得割額と、それから被保険者の間でひとしく負担していただく均等割額、この二つの合計額になるわけでございます。
 ただ、この均等割額につきましても、低所得の方につきましては世帯の所得状況に応じて七割、五割、二割と軽減措置を設けているわけでございます。
 御指摘の政府広報におきましては、このように保険料の軽減措置も含めた算定方法を端的に、所得に応じて決まりますと書いたものでございまして、その下を見ていただきますと分かりますとおり、算式も示しておりますので、正確性に欠けるものとは考えておりません。

○足立信也君 そういうお答えだと思いますが、これは、均等割だけの方というのが六五%になるわけでしょう、推計では。所得割が入る方は三五%。六割以上、六五%の方が均等割だけなんだと。しかも、これ窓口負担のことを考えると、住民税非課税世帯というのは負担も少ないわけですよね。これが所得に応じてですよ。でも、均等割というのは、所得が多くても少なくても均等割って、先ほど軽減措置があると言いました、この件は後で言いますが、みんな掛かるじゃないですか。
 それが一言で、保険料はどのように決まるのですかに対する答えが、所得に応じて決まりますと。じゃ、住民税非課税世帯である私のところはひょっとして払わなくてもいいのかなと、やっぱりそう思いますよ、誤解を生むと思います。
 そこで、じゃ低所得世帯に対する保険料減免措置というお話を今局長はおっしゃいましたので言いますが、これ政府が出してくる資料でもよく書いてあることなんですが、均等割のみで七割軽減の世帯を今想定しますね。妻の収入が百三十五万の場合、夫は百五十三万まで、合計二百八十八万まで七割軽減ですよね、保険料は、七割軽減ですよ。
 しかし、その夫婦が息子と同居した場合、この軽減措置というのは、息子の収入が幾らあったら軽減措置、七割軽減がなくなっちゃうんですか、幾ら収入があったら。

○政府参考人(水田邦雄君) 七割軽減の場合ですと、息子の所得でいいまして十五万円、これに給与所得控除が付きますので、収入ベースでいうと八十万円になるわけであります。
 ただ、この場合、世帯で見る場合、その世帯主、子供が世帯主である場合にその所得に着目して判定をいたしますので、息子の給与収入が八十万円で夫の収入百五十三万、妻の年金百三十五万といった場合に、これが息子が世帯主に判定されるかどうか、それは個別に当たってみる必要があると思います。

○足立信也君 今お聞きしたとおり、七割軽減が受けられなくなるのは息子の収入が八十万、五割軽減が受けられる範囲は息子の収入が百二十九万、二割軽減を受けられる息子の収入の範囲は百五十三万、いずれもワーキングプアですね。七割軽減夫婦とも受けられていた、保険料に対して受けられていた二百八十八万までは夫婦とも七割軽減を受けられる保険料、しかし息子さんが仮に百五十四万円の収入があったら、七割軽減一切なしですよ。ワーキングプアの息子、最近は、ワーキングプアといいますか収入が少ないことによって、生涯未婚率もかなり上がっていますよね。百五十四万円あったら軽減措置一切なしですよ。これは世帯分離を、どう言うんですか、導入を誘導しているとしか思えないんじゃないですか。
 障害者自立支援法のときも世帯収入で、そして実際にどうだったか。障害を持っている方々が医療を受けるときには、医療機関では世帯分離したらどうですかと言っていますよ。同じこと起きますよ。百五十四万円で一切軽減措置なくなるんですよ。世帯分離、誘導していませんか。いいんですか、こういう形で。大臣、どう思われます。

○国務大臣(舛添要一君) この保険料の徴収ということをやるときに、何度も私言っておりますように、細かい配慮、いろんなきめの細かい対応が必要だということを申し上げているんで、だれが本当に世帯を維持しているのか、そういうことも含めてきちんとやらないといけないんで、必ずしも即世帯を分離する方向にという、そういう政策誘導的な目的があってやっているわけでは全くありません。
 しかし、委員がおっしゃったような懸念が現実になる可能性は十分あると思いますので、これはこれできちんとちょっと検討させていただきたいと思います。

○足立信也君 水田局長に今振らなかったのは、世帯主の判断があるからとおっしゃると思ったんですけれども、私は、息子が百五十四万円だと仮定しているわけですよ。夫よりも多い場合を仮定して今話をしているので大臣にお聞きしたんです。
 まさに、医療機関ですらそうしたらどうですかって言い始めているんですよ。これはやっぱり世帯分離を誘導する形になるとしたら、この国の形、非常に寂しいですよ。是非そのことは考えていただきたいと思います。
 次に、特定健診、これも今日から始まりますね。特定健診、これは資料は十番目に付けました。よく御理解されていない方いらっしゃるかもしれないので、特定健診、ちょっと言いますね。
 対象が四十歳から七十四歳で、糖尿病や高血圧や高脂血症の治療中の方は除外されると。この表にありますように、腹囲が男は八十五、女性九十センチ以上の方で、下に書いてある血糖、脂質、血圧のところの二つ以上該当する場合は積極的支援、一つの場合は、喫煙ありなしで分かれますが、動機付け支援と、こういうふうになっていくわけですね。腹囲に関係なく、BMI、体重割る身長の自乗なわけですけれども、二十五以上の場合は三つ該当したら積極的支援、そして二つ、一つの場合はこういうふうになっているわけですね。
 ここで、保健指導、これ保健指導というのは動機付け支援と積極的支援がありますけれども、結果を見せられた被保険者は医療機関に行くことだって当然あるわけですよね。こういう結果だったと、積極的支援が必要だと、どうしたらいいだろうかという話で行くわけです。その保健指導を選ぶか、医療機関への受診を選ぶかは、これは被保険者の判断だと、そのように聞きました。
 それでは、この動機付け支援、積極的支援の人数の予測とそれぞれの費用、支援の内容を簡単に教えてもらえますか。

○政府参考人(西山正徳君) まず、人数でございますけれども、各保険者の健診の受診率によって異なってまいります。国民健康・栄養調査を基に機械的に試算すると、平成二十年度におきます四十歳から七十四歳の被保険者、被扶養者、約五千六百万人のうち、動機付け支援が七百五十万人、それから積極的支援が六百五十万人でございます。
 ですから、費用については、これは追随してくるものですから、現時点で幾らというようなことは申し上げられませんけれども、また、その二つの支援の内容の違いでございますけれども、一言で言えば積極的支援が非常に濃密な初回面接から三か月以上の継続的な支援というようなことで、六十五歳以下の方を原則として対象とすると。やっぱり生活習慣病予防というのは若いときから積極的に予防していただくというようなことが重要ですから積極的支援を盛り込んでいると。
 六十五歳以上の方は動機付け支援と申しまして、これは六か月間、比較的に簡便といいますか、健康教育を主体とした支援をしていくというようなことでございます。ただ、六十五歳以上の方でも必要があれば積極的支援を受けられると、こんなことになってございます。

○足立信也君 時間が相当なくなってきましたので、私の考えを述べることが多くなると思いますが、感想を大臣に聞くような形になってしまうかもしれません。申し訳ないです。
 この積極的支援の二つ以上該当というやつは、これはまさにメタボリックシンドロームの診断基準と同じなんですよね。それを突き付けられたら、やはり私は、被保険者としては医療機関へ受診すると思いますよ。そして、相談にもし来られたら、医療機関は、先ほど金額おっしゃいませんでしたが、大体は動機付け支援が一万二千円、そして積極的支援が半年やって三万円というふうにお聞きしました。医療機関はこれ治療にしたいに決まっているじゃないですか。絶対にそれを選びますよ。これは、支援に関しては、保健指導に関しては医療機関に行かないとかいう形がない限り、医療機関としては、ましてや今回、診療報酬で開業医さんかなり厳しくなった、絶対に治療の方向に走ると思いますよ、診療にですね。この点が一つの懸念です。
 それから、六十五歳以上は積極的支援に該当しても動機付け支援、ただ一回の面接で終わるということです。これは、今三大疾病、特に脳血管疾患の六〇%、これ七十五歳以上ですよ。それから、心疾患の五二%も七十五歳以上ですよ。六十五歳のときから積極的支援をやれば七十五歳で発病しない可能性が十分あるじゃないですか。なのに、一回の面接の動機付け支援だと、そうするんだと。これはやっぱりおかしいと私は思います。
 次に、三月二十七日に突然新聞報道された高度医療の件です。新たな保険外診療。これで是非答えていただきたいのは、私たちが評価療養に民主党が賛成したのは、できるだけ速やかな保険導入が、これが確約ある意味されているからなんですよ。この高度医療を導入することによって、それが将来、保険導入の道筋にどういう関与をしてくるのか、この点、ちょっと明確に、ちょっと端的にお願いできますか。

○政府参考人(外口崇君) 高度医療評価制度ですけれども、これは薬事法の承認等が得られていない医薬品、医療機器の使用を伴う先進的な医療技術を対象として、一定の要件を満たすものを高度医療として認めて保険との併用ができることとする制度であります。この結果、薬事法による申請等につながることが期待されております。要件としては、安全性及び有効性の確保が期待できること、それから医療機関の申請に基づき個々の医療技術ごとにその要件に適合するか否かを審査して認めることとしております。
 この高度医療評価制度によりまして、先進的な医療技術について科学的評価可能な臨床データが収集され、将来的な薬事法による申請等にもつながるものとなるため、結果として有用な医療技術の保険導入の迅速化にも資すると考えております。
 すなわち、その有効性とか安全性のエビデンスがよく分かってないものはこれは対象となりませんし、それから一般の医療機関でもこれは対象となるものでありません。そして、この制度によって有用な医療技術の普及を迅速化して保険導入への道を広げようと、こういったことをねらいとしております。

○足立信也君 将来の保険導入に向けての道筋の中に入っているということを確認したいと思います。
 国民の皆さんに理解していただきたいのは、これ、薬価未収載、薬事法で認められていない薬ですから、医薬品副作用被害救済制度の対象にはならないということです。万一不幸な結果になった場合には、その責任と補償は全部病院で決めて計画書を出さなきゃいけない、こういう制度です。このことは理解していただきたいと思います。
 せっかく資料を用意しましたので、十一番を御覧ください。この二十年間に、二十年前と比べて医師が減った科、外科、小児科、放射線科、産婦人科です。小児科、産婦人科に関しては今回、診療報酬で手当てがされたと思います。私は、放射線科、これ診断医も治療医も相当不足しています。二十年前より減っているわけですね。
 そこで、平成十七年度、十八年度でマンモグラフィーを緊急整備しましたね。これ、実際はアナログのマンモグラフィーが乳がんの検査ですね。アナログは三百七台、デジタルが八十八台、これ、診断できる人が非常に少なくて、機械は入ったけど診断できないという今事態になっているわけですよ。どうしてデジタルを優先させて遠隔画像診断の方向に持っていかなかったのか、これが非常に残念なんです。デジタルであれば遠隔診断できますよ。なぜアナログをこんなに多く入れたのか、値段も一千万も変わりませんよ。これが反省点としてまず挙げられる。
 最後に、大臣に感想を求めたいのは、この薬害肝炎の被害者の推計が千人というのがありましたね。これは七%だろうと、カルテ保管。とんでもないですよ。私が今まで勤めた二百床以上の病院は全部、開院以来カルテを保管しています。そのお金が一体幾ら掛かっているかという話なんですよ。全部持ち出しですよ。
 例を挙げます。四百床の病院は外部委託費三千万、年間ですよ。そして、八百床の病院は外部委託二千三百万、内部保管経費四千四百万、全部診療以外の持ち出しですよ。そうやって善意で五年以上たったカルテを全部保管しているんですよ。だから、七%なんてとんでもないと私は思っていました。この点について、これは国民の財産ですよ、診療録というのは。これを自主的に残している、しかしそれは三千万以上も掛かっている。この点に関して、大臣、国は何らかの手当てをしないといけないんじゃないですか、国民の財産ですよ。この点に対してお答えだけいただいて、私の質問を終わりたいと思います。

○国務大臣(舛添要一君) 今回の件で、各医療機関に、一医療機関当たり十万円、それから調査対象患者一人当たり三千円ということでとりあえずの手当てをさせていただいていますが、今の様々な委員の問題提起を受けまして、今後やはりこの医療機関がこういう調査に協力できる体制を更に整えたいと思います。

○足立信也君 終わります。





2008.04.01 厚生労働委員会会議録より
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