国会会議録
 

平成19年6月28日- - 厚生労働委員会


○足立信也君 民主党の足立信也でございます。非常に熱心な質疑の結果、七人、私どもこれまで質問してまいりました。私の残り時間が十七分しかございませんので、質問通告の順番は全く無視して質問をいたします。
  私たちが今この理事会で、当委員会の理事会で要求していることをまず申し上げます。
  先ほど来議論がありますように、第三者委員会、これが総務省の中に、年金記録問題検証委員会と年金記録確認第三者委員会、二つつくられております。この検証委員会は大変重要な役割を担っている。この宙に浮いた、消えた年金記録問題の原因はどこにあるのか、どういう構造的な問題があるのか、それを基にどういう組織が望ましいのかと、恐らくここまで、中間報告、秋の最終報告では出てくるんだと思います。これが何よりも国民の信頼を取り戻すためには重要な検証であって、それを基に法案が作成されるべきだと、このことを主張しているわけです。
  これを基に、私たちもいろんな場面で合同審査、連合審査を要求してまいりましたが、正に総務省のおっしゃることと社保庁のおっしゃること、判断基準の段階から異なっている。これから先は総務省に聞いてください、これから先は社保庁に聞いてください、いつもそういう答弁なんです。まず第一に、連合審査を強く望みます。このことを提案して、申し上げております。
  次に、これだけ国民の関心の高い重要広範議案でありながら、地方公聴会、まだ一度も開かれておりません。これが第二点の要求でございます。
  そして、今週の前半、我が党の議員あるいは野党の議員、理事、台帳が保管されている民間の会社へ赴きました。社会保険庁からの指示で、視察は断られました、中止されました。ここは委員会として、その台帳、先ほどの福山議員の質問の中にもありました、これは宝物かもしれない、不安を払拭するその基になるものかもしれない、是非とも見たい、見て調べてみたい、この視察も今私たちとしては要求しているところでございます。
  この三点、これを共通の認識にしていただきたい、そのようにまず思います。
  次に、これは通告しておりませんが、今朝、新聞で書かれております。これほど国民が不安に陥れられている年金相談に関しては、二十四時間対応だったと私は思っております。年金相談センター、私、土日、見ておりましたら、開いておりません、開かれておりません。我が党の山井議員の、彼は電話調査をいたしました。全国五十五か所ある社会保険庁の年金相談センター、このうち、次の土日、開いて相談に応じるというところは一か所しかないです。年金相談センターに対してどういう指示を出しているんですか、長官、お答えください。

○政府参考人(青柳親房君) 担当部長としてお答えをさせていただきます。
  年金相談センターにつきましては、一つには、他のビルを借りて開庁しているものがございます。こういうものについては、土日にはなかなか開けないというものが一つにはございます。それからもう一つ、それだけではございませんで、土日に物理的に開けるセンターにつきましても、現在、近隣に社会保険事務所がある場合には、この社会保険事務所の相談の方に言わば人員をシフトすると、集中するという形でやっているものがございます。その結果、土日に年金相談センターとしては開庁していないものがあるという結果になったものと承知しております。

○足立信也君 私が聞いたのは、どのような指示を出していますかということを聞いたんです。国民は相談という言葉があれば、まず今国民の皆さんがしたいのは相談なんですよ。相談センターなんですよ。どこに、その相談センターに対してどういう指示を出したんですか。そのことを聞いているんです。

○政府参考人(青柳親房君) 土日の年金相談センターの開庁でございますが、これははっきり申し上げまして、場所によりましてお客様がたくさんいらっしゃるところとそうでないところがございます。したがいまして、私どもの指示といたしましては、そういう形でお客様がたくさん必ずしもいらっしゃらない年金相談センターについては開かなくてもいいと、その代わり、近隣の社会保険事務所にその人員をシフトして対応するようにというふうに指示をさせていただいております。

○足立信也君 ということは、訪れた人が間違いなく社会保険事務所へ訪ねていけるようなシステムをもうつくっているということを今おっしゃったんですか。

○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
    〔速記中止〕

○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。

○政府参考人(青柳親房君) 失礼しました。
  ただいまの足立委員のお尋ねにつきましては、一々の例えば相談センターに何かの公告なり通知をしているということではございませんけれども、むしろ新聞等の広告の中では社会保険事務所が土日に開いているということを中心に広報させていただいておりますので、まずは土日の場合には社会保険事務所においでいただくということで対応させていただいております。

○足立信也君 それではこの週末、土日、年金相談センター全国五十五か所あるうち何か所開くんですか。

○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
    〔速記中止〕

○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。

○政府参考人(青柳親房君) 大変失礼いたしました。
  先ほども申し上げましたように、年金相談センターの中には要するにビルを借りている関係でどうしても土日が開けないものがございます。したがいまして、それを除きまして、他の年金相談センターについては土日に開庁するようにという指示を改めてさせていただく予定でございます。

○足立信也君 端的にお聞きします。土日に年金相談センターを開いているか開いていないか、把握していないんですか。

○政府参考人(青柳親房君) これは、年金相談センターの管理は一義的には各事務局にゆだねておりますので、最終的にこれを開くことになるかどうかについて事務局に確認した上で私ども掌握をしておるということでございます。

○足立信也君 それで、組織として国として社会保険庁として、国民の皆さんの不安を払拭するためにいつもオープンに相談に乗る体制を開いていると、そう言えるんですか。
  これは今朝新聞を見て私は質問していますので、十分な準備ができてないのかもしれません。しかし、これは今まで二十四時間対応でやると、社会保険事務所ではやると言ってきたわけですよ。それ国民にとって、ここは相談センターだからここは無理だと、この事務所だったらいつだって大丈夫だと、そういう判断ができますか。そういう広告すらやってないじゃないですか。答える気があるんですか、相談に乗る気があるんですか。そのことを言っているんですよ。少なくとも把握ができていて当たり前じゃないですか。お任せするんですか、事務局に。
  長官、どう思いますか。

○政府参考人(村瀬清司君) 今の委員にお答えを申し上げます。
  基本的にまず御理解いただきたいのは、三百九の事務所が第一線での相談体制をやるという部分でございます。そして、その三百九の事務所で対応できない部分を相談センターということで開かせていただいております。その中で、例えば土曜、日曜の開庁につきましては基本的には事務所を中心にやらせてございます。したがいまして、今委員御指摘のように、センターに対してすべて開けという指示は先ほどの青柳君が言いましたようにしておりません。したがって、今できるところからやるということで把握をしていないのが現状でございます。
  この土曜、日曜につきましても事務所を開くということで考えておりますので、センターについてどういう形になるか、再度調査をしたいというふうに思っております。

○足立信也君 検討していない、あるいはこれから検討する、把握はしていない。大臣ね、やっぱりこれはね……(発言する者あり)本当そうですよ、何を信用する、どこに行けばいいのかという問題なんですね。政府としてどういう取組をしてくれているんだろうと、期待感もあるわけです。
  今までの質疑の中で、大臣、この年金相談センター、ほとんど把握されてないわけです。閉じられているんです。このことについて大臣の所見、ちょっとお伺いしたいと思います。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どもは現在の国民の皆様の御自身の年金記録への不安に全力を挙げてその解決のために努めなければならないと、こういうふうに考えております。そういう意味合いで今のような管理体制ということは適切でないと、このように考えまして、早急に是正方を長官に指示したいと、このように考えます。

○足立信也君 私は今日どうしてもやりたかったことがあるんですが、ほとんどできないまま終わろうとしております。ただ、流用のことだけについてはちょっとお伺いしたい。
  その前に、私が今まで言ったことは、特に前回問題になったことは、消えた年金記録問題、これが、この原因はどこにあるのか検証も終わらないままに法案提出に至ったということなんです。この法案は今のこの未曾有の大問題、これを解決するための法案でも何でもないということなんです。決して焦ることはないというのが私の考えです。
  その中でも、三つ法案、政府・与党含めて三つ法案ありますが、私は流用のことは、これは三年前、自民党としても、年金保険料は一切流用しないと、そうワーキンググループまでつくって決めたんじゃないですか。
  それが今回、端的にお聞きします。条文では、事務経費、それとそれ以外の経費と分けられています。事務費用に関しては保険料は使ってはいけないことになっています。しかしながら、時限立法的に事務経費だけ保険料を使えるように今なっているんです。これを取り外すということは年金事業に関することは何でも使えるということになるんじゃないですか、条文上は。この点、明確にお答えください。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どもは、平成十六年の年金制度改正の御審議の際の御議論を踏まえまして、今後、年金保険料は年金給付と年金給付に関連すること以外には使わないということを方針といたしております。
  この考え方に基づきまして、私ども、昨年の十二月、財務大臣、厚生労働大臣の二人の合意という形で二点決めさせていただきました。一つは、年金給付と密接不可分なコストである適用、徴収、給付等の保険事業運営に直接かかわる経費は保険料負担とする、一方、基礎的な行政事務経費はこれを国庫負担とするということといたしたわけでございます。これら経費の具体的な取決め、取扱いにつきましては、毎年度の予算でこれを定めていただくということにいたしております。
  私ども、年金機構法四十四条の二項におきましては、政府は、機構に交付金を交付するときには、財源の国庫負担又は保険料の別ごとの内訳及びその使途を明らかにするということとされておりまして、この法律の規定に基づきまして交付金を交付するときには、この国庫負担あるいは保険料の別のみならず、それぞれの充当すべき経費の内訳についてもこれをお示しするということにいたしておりまして、そういう形で国民の皆様の御批判を常にいただきながら、この事業運営に努めていきたいと考えているわけでございます。

○足立信也君 適用徴収システム経費に限定すると、今おっしゃいました。これは法律の条文には書いておりません。どこで限定、規定するんですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、先ほど申し上げましたように、予算の範囲内で、機構に対し、業務に要する費用に相当する金額を交付するということを四十四条で決めておりまして、それで政府は、この今申し上げた規定によって交付金を交付するときは、機構に対し、その交付に充てるための財源の国庫負担又は保険料の別ごとに内訳、当該財源の内訳に対応した交付金の使途を明らかにするという、そういう縛りを法律上掛けておりまして、したがって、そのすべてが明らかになっていくということでございます。そういうことを、これを前提にしまして、私ども、この交付金の使途についてはただいま申し上げたようなことで処理をさせていただき、それでまた御批判をいただいていきたいと、こういう仕組みになっているわけでございます。

○足立信也君 厚生労働省の説明でも、国民年金法あるいは厚生年金法で、教育、広報にはこれは使うんだということを言っておるわけですが、これは条文では使うことができると書いてありまして、その事業しかできないという限定は書いてないんですよ。これは使えるとしか書いてない。これは間違いのないことです。
  私はまだ、これだけの業務、今国民が不安を持っている年金の統合、記録の統合やらなきゃいけない、人員としては必ず必要なんだろう、しかし人員削減計画はこれからずっと続いているわけですよね。このことも今日はただしたかった。でも、もう時間ありませんから、最後にお聞きしたい。
  大臣、この年金関連三法案、審議は十分だと思いますか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 私といたしましては、これまで参議院の厚生労働委員会の先生方の御審議におきまして、衆議院を上回る、そういう審議の経過をたどっているということを承知をいたしているところでございます。そういう意味合いで、いろいろと広範な御質疑をいただきまして、それについて私どもできるだけ御答弁を申し上げて、私どもとしてたびたび、この日本年金機構法案、関連する議員立法を含めて二つの法案につきまして、是非御理解と御賛同をお願いしたいということを申し上げてきたわけでございまして、私としては、この推移につきまして、またそれをどのようにお取り扱いするかということについては、委員長始め理事の皆さん方、委員の皆さん方に話をゆだねているという状況でございます。

○委員長(鶴保庸介君) もう時間です。

○足立信也君 最後です。
  理事会への要求事項もございます。それから私自身も、それから皆さんも、まだまだ審議足りない部分、分からない部分、一杯あります。そのことを申し上げて、私の今日の質問は終わります。




070628厚生労働委員会会議録より
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