国会会議録
 

平成19年6月21日- - 厚生労働委員会


○足立信也君 民主党の足立信也でございます。
  六月五日に本委員会でのこの社保庁関連三法案の質疑が始まりました。私、野党のトップバッターとして質問をさせていただきました。ちょうど五十歳の誕生日でございまして、それから私たちとしては合計十六人、それぞれの専門の分野の人間が質問をしてまいりました。延べではありません、十六人です。毎日毎日新しい問題点、テレビや新聞に報道されております。そしてそれに対する答えというものはやっぱりいまだに、もちろん不十分であるし、全く回答がないということが続いておる事態です。
  衆議院は、計六十五回、職権で委員会を立てるとかあるいは強行採決が計六十五回ありました。参議院では、特にこの厚生労働委員会では、職権で立てられたことは一度もございません。一度もございません。委員長の力量だと私は思っております。今まで、時間が延びた、あるいは空転したというのは、柳澤大臣の発言、そして雇用保険法改正に絡む厚生労働省の大不祥事、国会を軽視した、報道が、マスコミに伝わって、先に伝わってしまったというこの大不祥事、そしてそれに関するある議員の発言、この三点です。会期内できちっと重要な法案を仕上げる、これが全国会議員の私は使命だと思っておりますし、それに影響を与えたのは今の三点です。
  また、私たちは、重要広範議案は二十日間ルールというのがある。先ほど申しましたが、これ本会議が六月四日に始まりました。まだまだ足りていないんです。ですが、会期末ということがあります。私たちは今日五人の質問者を立てて、できるだけすべての問題点を洗い直し、そして提案をしていきたいと、そのように思っております。が、もし来週も続くのであれば、私たちは今挙げた十六人のメンバー、もう一回必ずできるように準備しております。新しい問題点は次々に出てきております。そのことは忘れないでおいてください。
  では、私は、この前申し上げました、この問題は組織としてのハードの問題とそれを動かす人間、そしてこの消えた年金記録問題に対するソフトへの対応、この二点があるんだと。私は前回、ソフト面から行きました。何としても不安を払拭するためにはこの問題を解決する、そしてその次に、じゃハードはどういうふうにつくり直すのがいいのかと、この提案がなければ話にならない、正しいものはでき上がらない、ですからソフト面から質問をしてきたわけです。一部組織に対しては行いました。今日はできる限り、その組織論、どうあるべきかということまできっちり話をしたいと、そのように思っております。
  そこで、確認いたします。この年金記録被害者、今どういう事態になっているか、端的に私が示します。まず、コンピューターに入力されていない方、そして間違って入力されている方、これが一つ。それから二番目が、基礎年金番号に名寄せできない厚生年金、国民年金があると、現時点、四千九百四十九万ですか、がある。三つ目が、これは申請主義に基づく時効の問題で、もらえるはずの年金をいただいていない方が大量に存在すると、この三点です。
  そこで、まず間違って入力されている、この点から行きます。
  三千九十、サンプル調査、これを行いました。五月二日が締切りでした。大臣にお伺いします。このサンプル調査の目的、何を明らかにしようとしてこのサンプル調査を始めたのかと。そして、報道がいろいろ錯綜しております、件数について。あるいは、衆議院と参議院で出されるデータが違っているという事態になっております。もうこれだけ期間がたって、五月二日が締切りですから、大臣、結論を私は聞きたいんです。このサンプル調査の目的と結果を言ってください。

○国務大臣(柳澤伯夫君) お尋ねのサンプル調査でございますけれども、これはマイクロフィルムの記録とオンライン記録との整合性を概観するということの目的で始めたものでございます。
  マイクロフィルムの記録ということでございますが、これについてしっかりとした保存が行われているという意味合いで、これは特殊台帳ということが選ばれたわけでございます。したがいまして、特殊台帳のマイクロフィルム記録とオンライン記録とがどのような整合性を確保できているかということの概観を調べようということでございまして、全国の社会保険事務所で無作為抽出のデータとの突き合わせを行ったものでございます。
  突き合わせの結果、それぞれの地域の社会保険事務所から、何らかの部分に情報の食い違いがあったもの、これが百九十三件出たわけでございます。ただ、これは直近のデータと突き合わせが必要であるということは当然でございまして、当時の状況を調べるためには当時の状態まで復元をするという必要がございまして、その処理を行ったところでございます。そのデータとの突き合わせをいたしました結果、年金給付に影響を及ぼすような明らかに一致しないケースとしては四件であるということを我々は認識しているわけでございます。

○足立信也君 目的ははっきりしました。コンピューターに入力されているものが正しいのかと、それを確認したわけですね。これが目的です。そして、結果は、今大臣の発言は四件誤りがあったと、これはもう前から言われております。
  今日、理事会で配られた、あるいはもう先週から私どもは手に入っておりますが、委員はこの今日配られたのは持っておられる、おられない。四件入力ミス、そして入力ミスを認めたのが更に五件。しかしながら、これは皆さん、もう三十五件という話はほとんどの方が御存じで、この修正されたデータに基づいて更に調べた結果、あと二十六件あるんだと。
  大臣が今答えられた結果を私は聞いたんです。結果、四件ということを更に強弁されるんですか、あるいは結果はまだ出ていないということですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) これは納付記録の不一致というものについて四件あるということを申し上げているわけでございます。
  氏名の濁点、生年月日の一番違ったので四日ということでございますが、そうしたずれ、それから住所は番地の記録がないと。こういうことにつきましては、これはもう私ども、裁定に当たってはいろいろな記録を照合するということは当然行うわけでございますので、この特殊台帳の記録というものはコンピューター上の記録ではなくて目視のできるマイクロフィルムの上のことでございますので、こういったことが私ども、性質上もそうですが、さらに実際の形の上からもこれが年金の支給に何かそごが生ずるということはないものと考えているわけでございます。

○足立信也君 結果ですかと私聞いたんですよ。目的は、コンピューターに入力されているものが台帳マイクロフィルムと比較して正しいかどうかが目的だったわけですね。納付に影響があるかないかが目的じゃないんですよ。その件数が何件かじゃないんですよ、間違いがあるかどうかなんですよ。
  三十五件という、私ども一例一例確認しながら言ったデータ、三十五件ではないかと、これは私、正しいんだと思いますよ。としたら、一・一三%ですね、三千九十件のですね、これ特殊台帳そのものに換算すると三千二百万件あるわけですから、これは三十六万件になりますね。あるいは、今あるコンピューターへ入力されている基礎年金番号の仮に一・一三%だとすると百十三万件ですね。これが間違った入力ではないかというのが今回の結論じゃないですか。これを一点指摘しておきます。
  次に、コンピューターに入力されていないんではないかという件です。間違って入力は今百十三まであり得ると、百十三万件まで。コンピューターに入力されていないんではないかと、この件については、まずお聞きしたいのは、旧台帳千四百三十万件、この件がございました。そして、船員保険三十六万件がありました。これが発覚して、この間、その後のコンピューター入力の進捗状況を教えてください。

○政府参考人(青柳親房君) ただいまお話のございましたいわゆる旧台帳千四百三十万件、それから船員保険の三十六万件につきましては、この委員会でもお答えを申し上げましたように、一部オンライン記録上に反映されているものもございますが、大部分のものが反映されていないということでございます。
  これにつきましては、繰り返しお答え申し上げておりますように、いわゆる台帳グループの中での照合作業というものの中で今後最優先でこれを取り扱っていこうということにしておりますが、例えばこれを入力するというようなことを現時点ではまだ行っておらないという状況にございます。

○足立信也君 現時点では行っていない、コンピューターに入力されていないということです。
  次に、やはりコンピューターに入力されていないんではないかということで私はちょっと気になる。
  この前言いました、私自身も四つの手帳を持っていました。私の身内あるいは知人、親戚の中に、共済年金に入っていてその後国民年金に変わって、どうも給付額が足りないんではないかということを言われました。考えたのが、確認したいのが、これは一九九七年基礎年金番号導入のときに、旧三公社ですね、現在ではJT、JR、NTT、これは年金だけ共済組合でしたね。それが厚生年金へ移されました。そのときに社会保険庁に引き渡されたもの、内容ですね、恐らく磁気テープと紙だと思うんですが、紙台帳だと思うんですが、それぞれ、その一九九七年時点で現役だった方、勤めておられた方、あるいはそれ以前に退職された方、これはそれぞれ何件ですか。

○政府参考人(青柳親房君) ただいまお尋ねのございました旧三公社の年金を共済組合から厚生年金に移行をさせましたのは、平成九年の四月でございます。
  そのときの状況についてお尋ねがありました件にお答えをいたしますと、まず、組合員の数、その時点における現役組合員の数ということでございますが、JTが一万四千人、JRが十二万六千人、NTTが七万六千人という数でございました。また、その時点では組合員でなかった、喪失者と呼んでおりますが、この数がJTで約四万九千人、JRで四十八万八千人、NTTで三十八万四千人。そして、この時点で共済年金の受給権者になっておられました方の数がJTで三万一千人、JRで三十九万六千人、NTTで十七万六千人というふうに承知をしております。
  これらのデータにつきましては磁気テープにより受入れをいたしましたところでございまして、紙の記録につきましては、旧三公社と調整を行いながら、順次私ども受入れを行わさせていただいております。

○足立信也君 順次受入れをしていると、今話がありました。
  三公社から厚生年金に変わったときに、共済組合から厚生年金に変わったときに既に退職されている方というのは、受給権者以外の方、被保険者は厚生年金に加入するか国民年金に加入しているわけですね、基礎年金番号が付番されたときに。この基礎年金番号への共済組合時代の、もう辞められた方ですね、共済組合時代の記録、例えば納付期間、何年何月から何年何月まで、この納付に関してこの記録は統合されているんですか。

○政府参考人(青柳親房君) 平成八年以前に旧三公社を退職した方の記録につきましては、厚生年金保険の手帳記号番号を付して厚生年金被保険者のファイルにおいて管理をしているというふうに承知をしております。

○足立信也君 今、共済組合を八年以前に退職された方は厚生年金番号を付番したとおっしゃいましたね。でも、受給権者じゃない方は、ほかの民間へ就職されて厚生年金番号もう持っているじゃないですか、就職された方は。
  それは今の発言は、その時点で公に厚生年金番号を二つにしたということですか。

○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
    〔速記中止〕

○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。

○政府参考人(青柳親房君) 大変失礼いたしました。
  その時点でどこの会社にお勤めになっているかということが必ずしも分からなかったようでございますので、結果的には新しい番号をそこで付番をさせていただいたというふうに承知しております。

○足立信也君 私が聞いているのは、辞められた方というのは、就職して厚生年金に入るか、国民年金に入るか、どっちかしかないわけですね。今、共済組合から厚生年金に変わったときに新しい厚生年金の番号を付番したと。だとしたら、就職した人は二つ必ずそこでできるじゃないですか。

○政府参考人(青柳親房君) そういうケースもあり得ると思いますので、例えば、その場合には年金の裁定時にそういった番号を統合するなりという形で、いわゆる一連の統合のスケジュールの中に織り込ませて整理をさせていただいておると承知しております。

○足立信也君 そして、九七年の基礎年金番号を付番したときにそれは統合されたんですかと聞いているんです。

○政府参考人(青柳親房君) 統合されている方もいらっしゃると思いますし、まだその時点では統合されずに、その後、年金の裁定の際に改めて統合された方も、両方おられるものと承知しています。

○足立信也君 両方いるということは、今確認ですよ、意図的に厚生年金番号が二つになった、あるいは三つかもしれませんけれども、方がいると、そういうことですね。
  その方々が基礎年金番号に統合されるわけですけれども、それは通常のルートに従って、こういう異常事態が生じていることは分かっているのに通常の流れで、これ恐らくおっしゃることは、二十九歳から六十四歳までになるんですか、千八百十八万人の、このやり方のことを言っているんだと思います、ですね。あれ、昭和十七年生まれからスタートしたんですよね。それ以前の方は抜けているじゃないですか。

○政府参考人(青柳親房君) いわゆる通常の過去記録の整理の一連の作業の中でやらせていただいたものと承知しております。

○足立信也君 確認したいです。
  もうやらせていただいたと。これは、終わっている、あるいはまだまだ残っている、どちらもですか。

○政府参考人(青柳親房君) 基本的には、申し上げましたように、裁定のときには必ず御本人の記録を確認させていただくということがありますから、年金受給者になっておられる方については終わっているというふうに申し上げても間違いないと思いますが、まだこれから年金の裁定年齢に達していく方については、今後も続いていく部分が残っているだろうと思います。

○足立信也君 その未裁定者、つまり被保険者の方については、平成十年度から十八年度まで千八百十八万人を対象に年齢ごとにやっていったわけですよね。その方々もまだ残っていると今おっしゃっているわけですね。

○政府参考人(青柳親房君) これは私どもも、御存じのように千八百万人の方に御案内を差し上げて、その統合するための御協力をお願いして、九百万人以上の方には統合という形にこれが具体的に結び付いたわけでございますが、その時点で御回答いただけなかった方も残念ながらいらっしゃるわけでございますので、その意味でまだ済んでない部分があるのではないかと推測した次第でございます。

○足立信也君 まあ、いらっしゃると。被保険者の方にもまだ、以前共済年金でその後厚生年金あるいは国民年金に変わった方が、ある意味意図的に厚生年金を、複数手帳を持っている事態が生じている。それらの方々は、その後まだ統合されてない方がいるということですね。それでいいんですね。
  じゃ、今まで、納付記録に関してはこれはNTTデータが管理されている。これは、厚生年金と国民年金と基礎年金番号、三つのシステム。今おっしゃった、三公社が厚生年金に変わった時点、そしてそれ以前に辞められていた方、共済年金の部分、これはどういう形で今管理されているんですか。

○政府参考人(青柳親房君) 御存じのように、旧三共済というのは昭和三十一年から制度がスタートしております。したがいまして、私ども昭和三十一年の七月から平成九年の九月までの間の、現役の被保険者、それから資格をその時点で喪失をしておられた方の記録というものを移管していただきまして、これについては磁気テープを作りまして、平成九年の四月に被保険者ファイルに旧三公社の分、合計で百十三万七千件の記録を収録しておりますし、紙台帳については十七年の八月以降、移管をして紙台帳という形でいただいておるわけでございます。

○足立信也君 ということは、共済年金で平成八年以前に辞められた方のデータとしては、また同じNTTデータの中にあるわけですね、ファイリングとして、コンピューターとして。

○政府参考人(青柳親房君) ただいま申し上げましたように、被保険者のファイルはそういう形でNTTデータのファイルとして被保険者ファイルを持っておりますし、受給権者に既になっておられた方については、これは高井戸の方でございますが、日立のシステムでございますけれども、受給権者ファイルとして六十万三千件の記録を持っておるということでございます。

○足立信也君 これは、コンピューター言語としてはCOBOLらしいです。それは、NTTデータの今あるシステムも共通言語ですし、これは突合は一気に進むんでしょうか。五千九十五万件の中に今そういう人たちもいらっしゃるということを言ってきたわけですけど、この突合は一気に進むんでしょうか。

○政府参考人(青柳親房君) これは、他の例えば厚生年金の被保険者の記録であって未統合の方の記録と同様でございますので、先ほど申し上げておりますように、旧三公社の方の中でも既に統合の済んでいるものはもう統合済みでございますし、まだ未統合という形で五千万件の中に含まれているものは、他の厚生年金の記録と同様に今後統合していくことができるという対象でございます。

○足立信也君 私が今これ聞いているのは、五千九十五万件というのは、厚生年金、それから国民年金、それが同一人、基礎年金番号に統合できない方という認識ですよね。もう一つ実はファイルがあって、それは共済年金が平成八年以前に辞められた方のデータがあると。これは五千九十五万件の外にあるんじゃないですか。

○政府参考人(青柳親房君) 被保険者ファイルとしては同一のものというふうにお考えください。

○足立信也君 それでは、分かりました。三公社のことは分かりました。そして、コンピューター上もこれは突合は比較的やりやすいんではないかなという認識が今、今の会話で私しておりますので、これも是非とも進めるべきだと思います。
  そこで、じゃ国家公務員の共済組合に限っての話になろうかと思いますが、平成九年一月、基礎年金番号を付番したときに、これは連合会の方から社会保険庁の方に情報を提供されていますね。これはどういう形で今ファイリングされているんでしょうか。何をいただいたんでしょうか。

○政府参考人(真砂靖君) 国家共済組合についてのお尋ねでございますが、基礎年金番号を付与するために、今先生御指摘のように、平成九年一月時点において国家公務員共済組合の組合員であった者のその加入記録を連合会から社会保険庁に情報提供したところでございます。具体的には、社会保険庁から要請のあった仕様に基づきまして、磁気媒体に組合員情報を収録いたしまして社会保険庁に情報提供を行ったところでございます。

○足立信也君 これも同じように、国家公務員としてその平成八年以前に辞められた方、以前に辞められた方はどういう情報提供を社会保険庁に対してやられているんでしょう。そしてまた、その以前に辞められた方の記録は、その後、基礎年金番号とどのように統合されているんでしょうか。この二点。

○政府参考人(真砂靖君) 今先生御指摘の、平成九年一月時点でもう既に退職をされておられまして、かつ年金受給権者となっていない者につきましては、平成九年一月時点での情報提供というものをしておりません。したがいまして、その時点では基礎年金番号が付与されてないわけでございますが、年金受給時に付与され、統合されてきているというところでございます。

○政府参考人(青柳親房君) ただいま財務省からお答えをしたとおりと認識しておりますけれども、裁定の際に私どもの方で例えば、その履歴を打ち出しまして、例えば穴が空いているところがあると、この間何かお勤めをしていませんでしたかと、例えばお役所にお勤めをされていませんでしたかということを御確認する際に、共済組合に例えば加入したということがお分かりになれば、共済の記録を取り寄せていただいて、それを確認した上で、既に例えば基礎年金番号付番されている方であれば、そこにこれをつなげていくと、こういう作業をさせていただいております。

○足立信也君 分かりました。
  私がこのことをお聞きしたのは、注意を喚起したいということなんです。今報道されているのは、どうも厚生年金と国民年金で宙に浮いているよということが先行しておりまして、共済組合に入っていた方はどうも大丈夫だろうという認識があるんですが、ここを異動された方は、先ほどの話だと五千九十五万件の中に入っているということでしたね。ですから、そういう勤め方をされた方、例えば私なんかはそうです、も対象者の可能性があるんですよという注意を喚起したいんです。厚生年金、国民年金だけではないと、共済年金、共済組合に入っていた方もその可能性が非常に高い人もいるということを喚起したいんです。
  これはもう、やられることは、統合の際に、穴がないようにきちっと今までの納付記録、どの年金に入っていたかということを一人一人調べていくしかもう手はないわけですよね。この作業が是非とも必要だということを申し上げておきます。
  次に、二番目の、問題点の二番目で私言いました名寄せできない四千九百四十九万件の件です。
  これ確認になるんですが、今までの大臣の答弁で、これ突合イコール名寄せだということがありました。五月までにやるんだと、残り四千九百四十九万件ですね。六月から八月までにそれを通知するんだと。それと同じ答弁として、その後、これは、国民の側の反応もかなり重要な要素で、どれぐらい掛かるか分からないと、実際に統合するまでですね、相当困難だろうという発言はされています。
  そしてさらに、この統合の方法なんですけど、これ先ほどから何度も出ております。被保険者については平成十年から十八年度まで千八百十八万人を対象にやってこられましたね。どうですかという通知を出して、その返事を待っていたわけです。このやり方を、今度は最優先で、受給権者あるいは受給者の方に最優先でやるということでまず間違いないですね。

○政府参考人(青柳親房君) どのような方を対象にするかというようなことにつきましては、ただいま委員のおっしゃったとおりでございますが、平成十年から十八年の方法と同じかどうかという点について少し補足をさせていただきたいというふうに考えております。
  平成九年の時点以降に行いました突き合わせにつきましては、氏名、性別、生年月日が完全に一致し、他の年金手帳記号番号を有すると思われる方を対象に、御本人の基礎年金番号で管理している記録の加入制度と加入期間のみをお知らせして照合したということでございました。
  今回は、まず対象として、今委員からもお話がございましたが、これから年金を受ける方、それから現在の年金を受けている方など、すべての方々を対象にいたしまして、三情報による突き合わせだけでなく、生年月日が特定できないいわゆる約三十万件と言われておりますものにつきましても、氏名、性別の二情報で突き合わせを行うということをいたします。
  また、突き合わせをいたします記録そのものについては、勤務をされていた事業所名を含む詳細な加入履歴という形でのお知らせを現在予定しておりまして、前回に比較いたしまして、より記憶を呼び起こしていただきやすいような工夫をさせていただきたいと考えております。

○足立信也君 それは名寄せの幅を広げると、多少あいまいにして名寄せをしやすくするということだと思いますが、この点については、後でまた私言います。実は、それはかえって労力も時間も掛かるんだということを後で申し上げます。
  その前に、方法は先ほど言ったような手法でやるんだと、これは間違いないです。そこで、今まで被保険者は千八百十八万人のうち、回答があったの千二百五十三万ですよね、五百六十五万は回答がないわけですね。この方をこれからどうやって統合しようとされているのかが一点です。
  そして、この前六月七日の質疑で、五十八歳通知の件がありました。これ疑義を申し出た方が四十一万二千五百、そして、そのうち三十四万六千の方に回答をしているんですね。しかしながら、その回答をしているわけですから、じゃあなたは間違いありませんでした、あなたはこういうところで問題がありました、その裁定といいますか、これの詳細を調べるのに、これは福山委員の質問だったわけですけど、最低二年は掛かるというふうに答えられているんですよ。つまり、先に名寄せがあって、通知があって、その後統合を始めると最低二年、この四十一万二千五百、あるいはそのうちの三十四万六千のケースも最低二年は掛かると答えられているんです、大臣がですよ、これは。であるならば、やはり私は二十二年一月予定の年金機構の設立までにはとても間に合わないと思っているんですよ。
  そして、まずこのこと、今までこれ答弁から出したことですから、私はまず端的に間に合わないんではないかという点。それから、先ほど言った返事のない五百六十五万件はどうやる予定なのかと。この二点をお願いします。

○政府参考人(青柳親房君) まず五百六十五万件、返事のなかったものがあったろうというお尋ねがございました。この点については、今回新たにまた名寄せの作業をし、御通知をさせていただいた際にも、恐らくお答えをいただけないものも何件かやっぱり出てくることは当然予想しなければならないと思います。
  私どもといたしましては、これに対しましては、例えば二度目、三度目の御連絡をする。場合によっては、連絡先が分かる場合にはお電話を差し上げて、その中身の確認をするというようなことを少し今回は従来よりもきめ細かく対応しなければならないのかなと思っておりまして、いずれにしろ、前回でいえば五百万件に上るような未回答の方々がどういう状況であるかということについての把握をきちんとするということは、今回取り組まなければならないというふうに考えております。
  また、間に合わないのではないかという点についてでございますけれども、これは従来からの委員会でも申し上げておりますように、五千万件の名寄せそのものは、先ほど委員からも御紹介のございましたスケジュールの中で、来年の夏から作業をさせて、六月以降、具体的な御通知をさせていただくわけでございますので、お返事がどのようなスピードでいただけるかということに確かに幅はございますけれども、私どもとしては、基本的にこの五千万件についての様々な一連の御通知をし、それに基づくところの統合作業というものの大筋は当然日本年金機構が成立までの間には目鼻が付くだろうというふうに考えております。
  ただ、もう一つ大きなグループとしてございます、いわゆる国民年金の台帳あるいは被保険者名簿といったもの、あるいは厚生年金のマイクロフィルムで残されている記録、こういったものとオンライン上の記録が、整合をきちんと取っていくという作業については、現時点でその作業がどの程度の期間を要して最終的にいつ終わるかということが必ずしも見通せないわけでありますので、これについては、御指摘のように場合によってはこれが間に合わないという可能性も考慮しなければならないだろうというふうに思います。
  しかしながら、私どもといたしましては、いずれにしてもこの組織がどのような形になるにせよ、この作業は、その新しい組織の成立の後にも適切な役割分担をする中で最終的に明らかにしていかなければならないものであるというふうに認識をしておりますので、いずれにいたしましても、できるだけ早期に統合すると、それから最後まできちんと責任を持ってこの作業が終わるような体制を組ませていただくということをお約束をさせていただくことになろうかと存じます。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 五十八歳通知のフォローアップの作業でございますけれども、これにつきまして今委員の方から三十六万件、我々が既に回答したもの、この回答したものの中身について資料を整理しろと、却下の件数はどのくらいであったか、訂正の件数がどのくらいであったかと。これにつきましてお尋ねをいただいたことに対して、私どもの回答はかなり時間が掛かりますということを申し上げた。まあ二年という数字をいつ言ったかということは、つまびらかに今ちょっと記憶がよみがえらないのですけれども、そういうことを申し上げたということでございまして、今回の場合は、今青柳部長の方からも申し上げましたように、この年金の履歴というものをその方について明らかにする、これは従来やらなかったことでございます。したがいまして、穴が空いているところも御本人にとりましても非常に明瞭に分かる、記憶を呼び起こす、そういうきっかけになるだろうということでございまして、今特に年金記録に対する国民の関心も高いということを考えますと、この前の平成九年の基礎年金番号の統合のときの照会以上に国民の皆さんの反応というか御回答ももっと高い関心の下で寄せられるであろう、このように期待もできようかと考えております。

○足立信也君 既にその回答した三十四万の方の、却下なのか、その内容すら二年では困難であるとお答えされているわけです。だとしたら、やっぱり到底無理な話をしているなと、これはまあこれ以上は言いませんけれども。十か月で百四十六万件統合で、残り四千九百四十九万件ですから、単純に数えただけで二十八年になるんですね。これはいいとして、やっぱり相当人手が掛かるということです。
  それから、先ほど、回答のなかった五百六十五万件についても一件一件もう当たるということですから、これはいいと思いますよ。で、相当やっぱり人手が必要になってくる、時間も掛かるだろうということを申し上げたい。
  ここで私は、うちの党がずっと主張していることなんですが、最近の総理の答弁で、その名寄せ、突合をして通知をして、しかしその統合作業は、私は、以前はそれからやるんだという大臣の感覚だったと思うんですが、同時進行するとおっしゃっている。で、半年ごとに進捗状況を報告するとおっしゃっている。でも、これは私は意味がないと思っていますよ。今あるデータをこれから改善しながら名寄せしていくということを言っているわけですけれども、正しくなったら、またもう一回同じことをやらないと名寄せできなくなるじゃないかと。やっぱりどっちかが先だと思うんです。
  私たちが主張しているのは、今あるコンピューターデータをマイクロフィルムや台帳と合わせて、できるだけ正確にしなさいと。そのためのサンプル調査であったわけで、一・一三%に誤りがあると分かったわけですから、まずこれをやるべきだと、相当人手が必要だろうということなんです。
  先ほど青柳部長が少しエキボーカルっていうか、ちょっとあいまいにして名寄せをこう、しやすく、あなたじゃないですかというのをしやすくすると言いましたが、これはその後、更に事後検証が必要になってくるんですね、もう一回検証が。これ、かえって時間とお金掛かりますよ。言っていることは、多分私は間違っていると。そういうことをやるともっと掛かります、二度しなきゃいけなくなりますから。という今の同時進行という話も併せて、少しあいまいにすれば突合がしやすくなるんだと言いますが、そうすると、この人が該当するんじゃないかという人はもっと増えるんですよ。そして、更にそれを一件一件やっていかなきゃいけないということで、やっぱり時間が掛かるということです。
  ですから、やっぱり人をきっちり入れてやらなければいけないなと。私たちは、まずコンピューターの中身を正確に、できるだけ正確にしていくことが先だろうと、こういうことを主張しているわけです。
  そこで、次は、先ほど私、冒頭に申し上げました申請主義に基づく時効の話です。時効の話に移ります。
  これで先日、我が党の尾立議員がデータを出して言いました。平成十一年度から十五年度までの五年間で千百五十億円、どうも給付漏れといいますか、受け取っていない、時効になった方々がいらっしゃる。これは何といっても申請主義に問題があったわけで、これ資料をごらんください。
  ちょっと、私のはカラーなんですが、ちょっと申し訳ない、白黒になっておりますが、これ、まず最初に、老齢基礎年金が平成六年の改正で段階的に六十五歳まで引き上げられました。その次に、これ二階部分ですね、厚生年金がまた六十歳から段階的に六十五歳まで引き上げられていきました。つまり、受給資格ができた年というのは、これに該当した方はいつだったか分からないと思いますよ。非常に難しかったと思いますよ。こう段階的にどんどんどんどん変わっていったわけですから。これに対して、申請に基づかないと給付しないということをやってきたわけですよ。
  二〇〇五年の十月からは三か月前に通知するようになりました。これターンアラウンド方式ですね。あなたの記録はこうなっています、これで間違いありませんか、申請してください。これは、私もこれまで必要なことだと思って何度も申し上げました。二〇〇五年十月からそうなっています。でも、それ以前の方は、こういう段階的な年齢変化の中で、申請しなさいだったんですよ。それが五年間で千百五十億円の給付漏れという事態です。これははっきり認めました。社会保険業務センターが出したデータ。
  そこで、尾立議員が言ったのは、じゃ平成十年度まで、それから平成十六年度、十七年度、十八年度、これできるじゃないかと。十五年度の結果を十六年の九月に出しているわけですから、半年以内でできちゃうんです。で、彼が資料を要求している。
  このことを忘れられているといけないので、もう一度言います。平成十年以前の時効になって給付されなかった年金、そして十六年、十七年、十八年度の時効によって給付されなかった年金、額を教えてください。

○政府参考人(青柳親房君) 時効により年金受給権が消滅した件数あるいは金額について、まあ平成十六年以降はどうなっているか、そして平成十年以前がどうなっているかということが前回お尋ねのあったものというふうに承知をしております。
  この点については、これをシステム上把握する仕組みとしておりませんので、例えば年次報告のような形で必ず把握するということにはなっておりません。したがいまして、改めてこれを把握するための作業をさせていただかなければならないということでございますので、前回の委員会のときにも申し上げましたように、直ちにお答えができないという状況について是非御理解を賜りたいと存じます。

○足立信也君 そして、前回は委員長へお諮りをして理事会でこれは出していただこうということになったわけですから、先ほど言いましたように、十五年度の分は十六年の九月にはもう出ております。それほど私は掛からないんだろうと思います。ノウハウも既にあるんだと思います。できるだけ早く出してください。その約束だけお願いします。

○政府参考人(青柳親房君) ただいま申し上げましたように、プログラムを組んでデータを抽出し、計算を行うということでございます。
  したがいまして、現時点で確たる見通しはなかなか立てにくいわけでございますが、あえて少し、あえて数字を申し上げるとすれば、まあ早くても数か月は要するということで是非とも御理解を賜りたいと存じます。

○足立信也君 数か月ですね。
  で、まあ今、また新たにプログラムを組むという話をされました。これ先ほどノウハウがあると言いましたが、もう一度やられていることです。
  そして次に、今、名寄せ、突合の段階で、これは以前の答弁で、恐らくこれは記録のあるNTTデータにまた請け負ってやってもらうんだろうと、プログラム開発ですね、という答弁もございました。ところが、先日、高井戸に視察に行ったときに、NTTデータの方はこの新たなプログラム開発の依頼を受けていないとおっしゃるんですが、これはどういうことなんでしょうか。

○政府参考人(青柳親房君) お尋ねの件は、恐らく今度の統合作業についての……

○足立信也君 統合作業じゃないですよ、突合ですよ。

○政府参考人(青柳親房君) 失礼しました。
  年金受給者、被保険者の記録と五千万件の記録の突き合わせのシステムについてのお尋ねであろうかと存じます。
  これはまず一つには、お話の出ましたNTTデータの管理している記録管理システムの被保険者情報と日立製作所の管理している年金給付システムの受給者情報の突き合わせが必要だということが背景にございます。この二社に最終的に発注するということになるだろうというのは今の委員の御指摘のとおりでございますが、具体的な内容や方法についてはまだ検討の段階でございますので、これを正式に委託契約をするというふうに至っておりませんので、正式な依頼は受けていないというふうに両社がお答えになったものと承知しております。

○足立信也君 この前、青柳さん、答弁で著作権と所有権の話がありました。どうも、答弁が間違っているというのは次回また藤末議員がやられると思いますが、これ著作権があるわけですね。ですから、NTTデータに、納付記録に関してですよ、給付は日立ですね、納付データに関してはやってもらうしかないわけですよ。でも、まだ頼んでいないと。こちらでどういうふうにやるかというのを決めてから頼むんですか。

○政府参考人(青柳親房君) プログラム開発等については、いずれにいたしましても、仕様を決めまして、それをやっぱりこなすためには、一体どのくらいの人、時間が掛かるかということを各ベンダー会社の方も組立てをいたしまして、それに基づいて契約をするということになりますので、当然のことながら実務サイドで事前にするべき打合せなり検討というものはされておるわけでございますが、これを正式に契約という形にまだしていないと、こういうふうに御理解を賜りたいと存じます。

○足立信也君 過去の反省から、九億円という随意契約じゃなくて入札の形に持っていきたいということだと今のを受け取りました。そして、相談はしているということで納得したいと思います。
  じゃ、やっとハードの問題、組織の問題にちょっと移りたいと思います。
  先ほど津田理事からありました、今回、元々の法案で二つの第三者機関あるいは委員会、そして今度新たに宙に浮いた年金記録問題で二つの第三者委員会ができるわけですね。これ簡単に言いますと、民間へのアウトソーシング、振り分け機関と職員の採用方針決定の機関と、それから年金記録問題検証委員会、そしてもう一つは年金記録確認第三者委員会と。この四つになるわけですけど、確認の方は後々委員が質問しますので、私はその検証委員会の方を主に質問していきたいと思います。
  まず、どうしても、これ何度か答弁されておりますが、確認したいんです。この検証委員会の目的を明確に教えてください。

○政府参考人(熊谷敏君) 検証委員会の目的でございますが、年金記録問題発生の経緯、原因、責任の所在等について調査、検証を行うということでございます。

○足立信也君 何か余り面白くない答弁ですね。
  今までの答弁では、この問題の、社会保険庁の構造の問題を今言った検証の中から探り出して、そしてどういった組織論がいいんだろうかというところまで踏み込む発言だったと、今までは、私はそうとらえています。
  なぜかというと、次の質問になるんですが、これ青柳部長もそれから村瀬長官も、この五千九十五万件の問題はいつ認識しましたかという私の質問に対して、今年の二月だと、報告書が出た後だと。総理は暮れか年明けだと。大臣にはまだお聞きしていないんですけどね。
  私は大事なことは、本来、この問題が起きた、そしてこの問題の原因はどこにあるか、これ検証委員会のことですよ、どこにあるかを明らかにして、その構造の問題をえぐり出して、どういう組織にしていくのがいいのかという過程があって当たり前の話なんですよ。
  今年の二月に初めて知ったと。この今回の年金機構法案、閣議決定されて国会に提出されたのは三月十三日ですね。この間、二月から三月の十三日までの間に、この大問題、昨年の秋、新聞報道では、社会保険庁始まって以来の大不祥事の可能性があると、私はこれ紹介しました。この問題に対して検証されて、どういう組織がいいのかという会議は何回開かれましたか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) この年金記録問題というものは、ある意味で年金記録に関するシステムの問題だと私はとらえたいと思っております。
  そういうことでございまして、我々が、社会保険庁の問題については与党・政府の間で熱心な議論をして、そして、いっときはねんきん事業機構法でございましたか、そういうものが出された。その国会に提案している間にまた新たな問題が起こって、一体こういうことをしでかすこの社会保険庁というものをどういう組織にすべきかということについて非常に熱い議論が行われ、そういう中から今回の私どもの日本年金機構法案というものが提案されているということでございます。

○足立信也君 間違っているんじゃないですか。去年の今ごろ大問題だったのは年金不正免除問題ですよ。報告書が八月。これに対して、どういう組織がいいのかを考えてきたのが今の年金機構法案じゃないんですか。二月に初めて知ったわけでしょう。
  じゃ、まず第一に聞きます。大臣はいつ認識されましたか。そして、私のさっきの質問に答えていません。報告ができて、じゃ、この問題の根源はどこにあり、どういう組織がいいのかという会議は何度開かれましたかと先ほど私聞いたんです、国会に提出するまでに。その二点をお答えください。

○国務大臣(柳澤伯夫君) これにつきましては、私ども、いろんな、非公式と申しますか、文書でなくてもいろんな幹部の間の話合いというものがございます。文書で私どもがこれを確認して、この議論をしたというのは、国会の求めに応じて記録問題についてお答えをするときにその文書に基づいて議論を交わしたということでございます。

○足立信也君 何にも答えていないじゃないですか。
  大臣はいつ知ったんですかということです。社会保険庁長官は、今年の二月です、報告書が出てからですと、そう答えました。大臣はいつ知ったんですかということです、一つ目は。二つ目は、それに対してどういう検証をして、どういう組織がいいんだという議論を何回やったんですかということを私は聞いたんです。
  じゃ、違う聞き方をしますと、この新しい年金機構法案の原案はいつできたんですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 先のお話、御議論に対してお答え申し上げたいと思いますけれども、私どもといたしましては、この記録の問題というものについては、皆さん方の御議論の中から御要求という形で行われた、その御要求に対する回答書を議論する中で、私どもとしては文書の形で目に触れるということが行われました。そして、そのことについては、文書というか、数字の記録のシステムというのが一体どうなっているんだということ、そういったことが主として議論の対象になったということでございます。

○足立信也君 全然答えてないじゃないですか。答えてないじゃないですか。

○政府参考人(村瀬清司君) 委員の御質問にちょっとお答え申し上げたいと思うんですが、御存じのように、五千万という数字自体を確認いたしましたのは十九年の二月ということで前回お答えを申し上げました。その間、じゃ、社会保険庁が何をやってきたかということで、何回も御説明しておりますけれども、昨年の八月から年金記録相談の特別強化体制を引いた。これは何かといいますと、年金の未統合の問題等が発生する、それについてどういう形の解決策を取るべきかということを認識しておりまして、基本的には六十歳裁定時に記録を統合する、それから五十八歳通知等々で今までやってきたわけでございますけれども、その部分を含めまして記録に対して国民の皆さん方のやはり不信感があるということで、一件一件それを丁寧に対応してまいりたいと、こういう認識でやっていたというのが八月以降の問題でございます。
  その間、今の現在の法律案でございますけれども、御存じのように、臨時国会で廃案になりましたけれども、ねんきん事業機構法案というのが出ておりまして、それをじゃどういう形の組織にすべきかということで様々並行して議論をしておりまして、その結果閣議決定されたのが三月ということでございまして、その年金の問題の五千万は別にいたしまして、未統合の問題、これをやはり組織としてしっかりやっていくという意思決定については、現在の社会保険庁はもとより、新しい法案の中でも当然やっていくべきことという前提で考えているということでございます。

○足立信也君 前回、質問のときに私がお聞きしたのは、青柳部長と社会保険庁村瀬長官にお聞きしたのは、この宙に浮いた年金記録が存在するという認識をいつ持ったかということを私聞いたんですよ。それに対して、今年の二月、十九年二月という答弁だったですよ。今の話だと、去年、長妻さんが六月に質問して、強化月間が八月に始まったから、何らかのことはあったんでしょう。でも、今までの答弁は今年の二月だって言っているわけですよ、認識が。全然違うじゃないですか。
  私は、去年、今の時期大変だったのは年金の不正免除問題ですよ。これ、不適正な免除が二十二万件、不適切が十六万件、合わせて三十八万件、これに対してどうしたらいいかという議論だったんだと思いますよ、この法案は。どうしたらいいかと。ある意味ね、ある意味、村瀬長官はよくやられていると私思いますけれども、これは成果主義の民間の誤りだと私は思っていますよ、この問題は。でも今回は違うんですよ、それとは。それを認識したのが今年の二月だと、でも一か月後には法案が出ていると。だから、原案はいつできたんですかという話を私は聞いているんですよ。
  大臣、もう一度聞きます。いつごろ認識したんですか、この大問題を。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 要は、記録の問題がありますと、これに対して八月から個別の対応を取っていますという、そういうことを私ども、これは随分前だったかと思いますが、年が改まる前だったと思いますが、そういうことでその対応でいこうではないかと、こういうことで私ども考え方を統一していたということであります。
  法案のことで申しますと、法案は私ども国会に提案させていただいておりましたので、私の立場としては、これはもう是非これを御審議いただいて成立という運びにしていただきたいということを申し上げておったんですけれども、現実には、この中身では不十分であるということから、同時並行的にいろんな与党・政府の間で議論が行われていたというふうに承知をいたしておりまして、そういう中からこの一定の成果というか結論が得られまして、それを新たに法案化するという作業に入ったということでございます。

○足立信也君 国民の認識は、これは、国を頼りにし、信じ、政府を信じ、やってきたことに対する不信感を一遍に負わされてしまった。これは社保庁の体質が悪いんだ、あるいは、ある議員はそれはそこにいる組合が悪いんだという議論もございました。こういうことも言っている。でも、国民が求めているのは、だから丸投げ、民間に丸投げすりゃいいのかという話なんですよ。どこに検証があるのかということを一番怒っているわけですよ。この検証委員会、責任重いですよ。一か月で中間報告出すでしょう、秋までに最終報告出すんでしょう。だったら、どこに問題があるかをはっきりしてから、どういう形につくり直せばいいか議論して当たり前じゃないですか。何でこれを今急ぐんですか。検証委員会の持っている責任は非常に重いですよ。このことをもう一度認識してください。
  そして、今までの答弁で、今年の二月になって認識したとはっきり答えているわけですよ。それからどのような法案が変化があったのか。もう一か月後にはこのまま出しているわけです。どこに反省があるんですか。このままでは終われない。
  以上で、私の質問を終わります。



070621厚生労働委員会会議録より
このページのTOPに戻る


Copyright 2004 Adachi Shinya. All Rights Reserved.