国会会議録
 

平成19年6月5日- - 厚生労働委員会


○足立信也君 民主党の足立信也でございます。
  正に年金の問題は今国民の最大の関心事であります。この問題はやはり二つの方向性で考えなきゃいけないと、皆さんもそういう考え方は共有されていると思います。それは、一つはやはり社会保険庁という組織そのもの、ハードの問題。それから、実際に自分は納めたはずだと、年金保険料を納めたはずだと思いながらも、その記録によって被害者となっているという方々に対する救済をどうするかというソフトの問題ですね。この二つがやはり私は別々に考えるべきだと思っておりますし、理事間の協議で参考人質疑も二度やることになりました。一度目は、やはりそのソフトの問題、実際どのような被害があるのかということ、そして二度目は、組織論、しっかりした組織につくり直していこうという議論で、参考人招致も一致したわけでございます。
  私は、恐らくこれから二度、三度と質問の機会はあると思いますので、まず今日はそのソフト面から、やはりどうしても年金記録によって被害が生じていると思われる方の救済に関して、この点から入っていきたいと思います。
  先ほど来議論がありますけれども、私は、大きな不安がある。これは何も五千九十五万件だけではないんですね。大きな不安がある。これはやはりできるだけ、なぜこうなったかということと、その分析の結果をやっぱりオープンにするということが不安を払拭するためには一番大事なことだと、そのように思っております。
  そこで、先ほどから消えた年金なのかあるいは宙に浮いた年金なのかという話がございますが、私は、このいわゆる年金記録による被害者というものは実際に三通りあるんだと思っていますね。その一つは、少数ですが、政府がその非を認めて救済へ向かおうと言われる方。そして二番目は、本人は払っている、保険料を払っていると主張するけれども政府が認めていない方。そして三番目は、本人も気付いていない、こういう方々だと思うんです。
  そこで、五千九十五万は宙に浮いたんだ、消えたんではないという議論がありますが、私は、消えるかもしれないという方が三種類あると思っているんです。そして、本当に消えたという方が二種類あると思っております。
  その消えるかもしれないという方はどういう方かというと、まず、コンピューターにない、でも台帳にはあるかもしれない、また台帳にある、そういう方。これが消えるかもしれない、また救えるかもしれない。二番目が、データに欠落があるために統合できない、こういう方。これは数多くあると思います、後で質問をします。そして、消えるかもしれない方の三番目は、いまだ統合作業をしていないという方だと思います。
  そして、実際にもう消えたと思われる方、これは二つあるんだと思います。一つは、先ほど青柳部長が説明されました五十五件プラス二十九件、合わせて八十四件の完全な消失記録ですね。もう一つは、これあってはならないことですが、あってはならないことですが、年金保険料を着服された可能性があるという方、あってはならないことですが。これも完全に消えている方です。これは、五千九十五万件ではなくて、先ほど言いましたが、もっと大きな不安があるということです。
  今挙げました五つの類型、特に、消えるかもしれないことに関して一つずつ聞いていこうと思います。
  まず、大前提なんですが、安倍総理は党首討論で今後一年間で五千万件の照合をやるとおっしゃいました。その後の柳澤大臣の答弁は、三千万件なのか、あるいは二千八百八十万件なのか、あるいは五千万件なのか、いろいろ議事録を読んでおりますと正確にはなってないような気がいたしまして、確認だけです。柳澤大臣は今後一年間で五千万件なのか二千八百八十万件なのか三千六十五なのか、お答えください。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 私、最初は二千八百八十万件をオンラインと突合をすると、そして同一人の可能性というものを突合によって浮かび上がらせたいということ、そして被保険者の段階で受給の年齢に達していられない方については受給の年齢に達する事前の確認作業として五十八歳通知ということをやらせていただいておりますので、その五十八歳通知のときに、突合してはその年齢に属する方々を可能性のある方とない方とを分かちて、そしてそういったことを情報として提供しながらこの年金記録の履歴の確認をしていただく、そういう手法を考えました。したがって、そういう答弁をしているときもあるわけでございます。
  しかし、その後、総理がそういう被保険者についてももうこの際に一気に確認を取るべきだと、こういうことを主導されましたので、私どもとしてもこの二千八百八十万件、これ詳しく言うと、二千八百五十万件プラス生年月日が明らかでない三十万を加えたところでございますけれども、そういう二千八百八十万に限って突合をし、また確認をお願いするということではなくて、五千万件すべてについて、年齢のいかんを問わず五千万件の未統合の記録についてオンラインの記録と突合をして、そしてその結果を踏まえての御通知をしようと、こういうことを申し上げたわけでございまして、今現在といたしましては、五千万件を今回の、国民の皆さんの関心も非常に高くなっておりますので、この不安払拭のためにすべてについて突合をし、可能性をお伝えしながら年金記録の確認を求めていきたいというのが現在の考え方でございます。

○足立信也君 はい、分かりました。
  ところで、青柳部長、今宙に浮いた年金記録の問題なんですが、これは社会保険庁としてはいつごろこういう事態があるということを把握したんですか。

○政府参考人(青柳親房君) 甚だ面目のない話ではございますが、そういったものがあるであろうということは平成九年以降言わば基礎年金番号の名寄せ作業を段階的に
行いまして、それの結果を統合に結び付けていたということを承知しておりましたので、そういう作業があることは承知をしておりました。しかし、これが五千万件というオーダーであるということは、昨年の二月に民主党を中心に衆議院の方でいわゆる予備的調査をしていただいて、その御報告をする段階まで十分に認識しておらなかったというのが正直なところで、あっ、失礼しました。今年の二月に予備的調査がございまして認識するに至ったというのが正直なところでございます。

○足立信也君 昨年の六月十六日の衆議院の厚生労働委員会で長妻委員がこの点、指摘しているんですね。そのときの村瀬長官の答弁は、早急に把握すると、このように答えられておるんです。
  これは新聞記事でございますが、昨年の十一月二十五日、社会保険庁にとって最大級の不祥事になりかねない事態だという新聞記事が出ております。村瀬長官、長官はこの事態ですね、宙に浮いた年金記録の事態、これの把握はいつごろですか。

○政府参考人(村瀬清司君) まず、基礎年金番号に統合されてない総数は、先ほど青柳がお話ししましたように、私も十九年二月に確認をしたところでございます。
  そして、昨年の、十八年六月に長妻議員から御質問を受けましたときに、調査をしますという中で、未統合の記録から何らかの給付に結び付ける道筋がないのかと検討をいたしましたけれども、やはり年金の受給者の方々にしっかり御通知を申し上げるなり、年金の受給者の不安をお持ちになる方に対して、事務所へ来ていただいて個別の突合をしながら未加入記録を確認をしていくと、こういう選択をいたしまして、昨年の八月から強化月間を設けたと、こういう次第でございます。

○足立信也君 それは、数を把握したのは今年の二月の報告書が出てからと。十二月の民主党の予備的調査要請書を受けて、報告書が今年の二月ですので、その数を把握したのは今年の二月だ。でも、問題意識としては昨年六月、七月から持って、八月から強化月間を置いたと、そういう話だと思います。
  先ほどから聞いておりますと、私は、気になっているのは、十年間で一億五千万件は統合したということなんですね。その統合の過程で、これは相当数あるぞというのは当然分かっているはずなんです。
  ですので、お聞きします。これ十年間で一億五千万件を統合できたということは、十年前何件、九年前何件、そういう数値があるはずなんですが、その年度ごとの統合件数を教えてください。

○政府参考人(青柳親房君) 私ども、これまでこの基礎年金番号の導入後行っておりました作業というものを簡単に申し上げさせていただきますと、平成十年度から十八年度までのおよそ十年間の間に、まずは被保険者すべての方々に基礎年金番号、これは受給者にも基礎年金番号を御通知したんですが、特にそのうちの被保険者の方々には複数の年金手帳記号番号をお持ちであるかどうかということをお尋ねをいたしまして、簡単なアンケート、丸を付けていただくというようなことですが、この御返事をいただきました。そして、その方々以外にも私どもの方で機械上突き合わせ、名寄せをしたところ、同一人である可能性のあると思われる方々がいらっしゃいました。この方々、両方合わせますと約一千八百万人の方々がございますので、この方々を対象に記録確認の照会を行いまして、十年度から十八年度までの間に一千二百五十三万人の方から回答をいただき、これらの方々の回答に基づいて基礎年金番号の統合を進めたということをやってまいりました。
  一方、先ほど来話題になっておりますが、現在、五十八歳の段階であらかじめ御通知を申し上げて、その段階で記録の確認をし、もし紛れているものがあればお申出に基づいてこれを修正するということを行っておりますし、また六十歳、六十五歳で裁定をいたしますときにも、御本人に記録の確認をしていただいて、紛れがあればこれを統合するということを進めているわけでございまして、このような作業を着実に続けてきたということは御報告をできるわけでございますが、その結果、毎年毎年、まあ毎年度末毎年度末にどのような形で未統合のものが整理されてきたかということの言わば進捗管理というものを怠ってまいりました。その結果、したがいまして、たった今、足立委員の方からお尋ねのあったような形で、どのような形でそれが進んできたのかというふうにお尋ねをいただきますと、把握をしていないためお答えをできないという大変申し訳ないお答えをせざるを得ないと思います。

○足立信也君 なぜ私がこれを聞くかというと、私は、一億五千万件、千八百十八万人のことは今おっしゃいましたね。このことは後で聞きます。ですが、一億五千万件統合できたというのは、恐らく初期の段階でそこまで行ったんじゃないかと私は思っているんです。そして、ずっと残っているのが五千九十五万件に近いものではないかと私は思っているんです。年度ごとの数を聞いたのは、毎年毎年この統合作業をきちっとやってきて、統合できない人が累積していく。これは把握できていないとおかしいんです。
  これは何を聞きたいかというと、この一年間にじゃ可能性はどれほどあるのかということに結び付くわけですよ。最初の段階で一気にやって、しかし、それが非常に困難なケースばかりが残ってきて、そしてこの一年間でそれを全部やろうというのは非常に難しい話なんですね。しかし、これが、統合をする過程の中で五千九十五万件が残っているんであれば可能かもしれないと私は思っているんです。
  それは、年度ごとにまとめていないということでしょうか。でも、その生のデータ、年度ごとに統合が終わった方、あるいはその中でできなかった方というのはあるんじゃないですか。もう一度答えてください。

○政府参考人(青柳親房君) 先ほどのお尋ねの中で、そもそもこの五千万件を認識したのはいつかというお尋ねにもかかわってくるわけでございますが、私ども、こういう形で、未統合の記録というものをどういう形で残っているかということは、実はそのたびごとに機械を回しまして、そういう言わばコマンドを与えて抽出をしなければその件数が把握できないというのが残念ながら現状でございます。
  したがいまして、従来、そういったことを、年度に一遍でいいわけですが、コマンドを与えて、こういう条件のものの記録が幾つ残っているかということを作業しておれば、各年度ごとの進捗状況というものを把握することができたわけでございますが、当時はそれよりも、具体的に可能性のある方々という形のものを一つずつ丁寧に言わば統合に結び付けていくということにより力点を置かせていただいたという関係で、これを管理していないということを重ねておわび申し上げたいと思います。

○足立信也君 全く納得できるものじゃないんですが。
  ただ、それだとすると、今年の二月に五千九十五万件分かったわけですね。もう五か月たっていますね。この間、統合作業として何を優先的にどれだけやったんですか、統合できたんですか。

○政府参考人(青柳親房君) 五千万件の数字というのは、十八年六月ベースの数字ということでございまして、その後に同じように最近の状況を把握するために本年の四月ベースの数字をコマンドを入れて把握をいたしました結果、この十か月間で百四十六万件が言わば減っておると、すなわち統合されたということが確認できております。

○足立信也君 十か月で百四十六万件。五千九十五万件を十二か月でやろうというんですか。計算が合わないですね。しかし、もう努力はされているということを今おっしゃったんだと思います。特に二月に報告書が出てからは、これは大変な問題だという認識があったはずでございます。
  では、今、十か月で百四十六万件ということがございましたが、もし可能ならば、この報告書が出てから、出る前と出た後、どれだけ統合が進んだか、答えられますか。

○政府参考人(青柳親房君) 甚だ失礼な言い方になるかもしれませんが、私ども、この年金記録の問題については、先ほど村瀬長官からも一部答弁させていただきましたように、昨年の八月から年金記録についての特別強化体制というのを庁内、社会保険事務所から本庁に至るまでの過程でつくらせていただきまして、ここで対応をまずは着手させていただきました。これが、八月から昨年の十二月まででおよそ百万件、そして今年の三月末までで二百十五万件のお問い合わせがあって、これにお答えをしてきたということがございます。
  したがいまして、そういったお答えの過程で統合されたものも含み、先ほど申し上げましたように十八年の六月から十九年の四月までで百四十六万件のものが統合されたと。この中には、通常の五十八歳通知等で確認をし統合されたものもすべて含み込んでおりますので、二月以降のものという形での数字は把握しておりません。

○足立信也君 私たち民主党は、やっぱりこの問題、昨年の六月からずっと特に長妻議員を中心にやっているわけですけれども、これは社会保険庁がきちんと責任を果たして努力をすれば済むことだと当初は思っていたわけです。しかし、報告書が出て、五千九十五万件というセンセーショナルな数が出て、どれだけ本腰を入れてやってくれるのかなと、その策が出てくるのかなと見ていた部分がありますね。やっぱり、それから五月の七日に法案提出したわけですけれども、三か月、ある意味、何もしないから、これは立法府として業を煮やしたから法案を提出したということもあるわけです。その点は恐らく、先ほどハードとソフトのことを申し上げましたが、政府・与党としてもここ二週間、そのソフト面、何とか年金記録で被害に遭われた方を救済しようという動きがありますが、余りに今までハード面、組織論だけに偏ってきたんじゃないかなという思いが強くあります。
  そこで、先ほど一千八百十八万人の話がございました。これは、基礎年金番号以外に年金手帳記号番号を有する人が九百十六万、そして、基礎年金番号と国民年金及び厚生年金の情報を突合し、基礎年金番号以外の年金手帳番号を有する可能性のある人が九百二万、合わせて千八百十八万。これを平成十年度から十八年度まで九年間掛けて、千八百十八万の方、これは二十八歳から六十四歳ですよね、この方に照会票、こういう可能性がありますということを照会して千二百五十三万人から回答があったというふうになっています。
  この千二百五十三万人のうち、実際に統合されていなかった人は何人、そして、そのうち、裁定といいますか、統合された方は何人なんでしょうか。

○政府参考人(青柳親房君) 十八年度末までの段階で回答をいただいた方が一千二百五十三万人でございます。そして、その中で、お申出があって実際に基礎年金番号への統合が完了したことが確認されている方が約九百二十七万人、そして逆に、他の年金手帳記号番号はないという旨の回答をいただいた方が三百二十六万人となっております。

○足立信也君 ないという方が三百二十六万、統合された方が九百二十七万ですね。──はい、分かりました。
  人の数と件数というのは非常に表現が難しくて、重複がもちろんあるから統合ができないわけですけれども、それは気を付けて聞いていただきたいんですけれども、九百二十七万人が統合されたということですね、九年間で。これは、先ほど言いましたように、二十八歳から六十四歳までの方なんですね。件数と人数の差はありますが、今現在、五千九十五万件の中に三十歳以上六十四歳までの方は、残り、それを引くとまだ千六百万件ぐらいはあるわけですね。当然、六十五歳以上の方は二千三百十四万件ある。ですね。この九年間掛けて九百二十七万人、人ですね、人の方は統合できた。しかし、それよりはるかに多い、件数ですけれども、多い方が残っている。ですね。
  これを、さあどうやってやっていけばいいのか。先ほど私、一番最初に、消えるかもしれない年金で三通りあると言いました。これは、一番大きなのは、まずはデータの欠落だと私は思っているんですね。コンピューターにはあるけれども、データが落ちている。
  そこで、そうですね、資料をそろそろ配付してください。
    〔資料配付〕

○足立信也君 厚生年金の場合は氏名、生年月日、性別、資格取得年月日、標準報酬月額。それから、国民年金の場合は氏名、生年月日、性別、住所、資格取得年月日、保険料の納付実績、これはこのデータの中に、台帳の中に必ずあるはずのものですね。
  先ほどのお話の中で、データの欠落の中で生年月日は三十万件落ちていると言われました。では、性別や厚生年金の場合は資格取得年月日と標準報酬月額、国民年金の場合は氏名、性別、住所、資格取得年月日と保険料の納付実績、これのデータが欠落している方ってどれぐらいいらっしゃるんですか。

○政府参考人(青柳親房君) ただいまお触れになりました生年月日が特定できていない記録の件数というのは、わざわざそのための言わばデータを抽出するプログラムをちょっと書きまして、これで検出をした結果出てきたわけでございますので、ただいまお尋ねのありましたそれぞれの事項について、私どもこれを集計するようなシステムを現在持ち合わせておりませんので、甚だ申し訳ございませんが、お答えができないということを御理解賜りたいと存じます。

○足立信也君 それは、プログラムを持ち合わせていないという理由で、先ほど今後のスケジュールの中で、プログラムを開発して名寄せをするのが来年の五月までという話がありましたが、これはデータが台帳から欠落しているということ自体、これはすぐにでも分かっていないとその先調べようが、統合のしようがないんじゃないでしょうか。
  そこで、この資料なんですが、これ国民年金法と国民年金法施行規則、それから下二つが厚生年金保険法と厚生年金保険法施行規則、まあ抜粋ですが、これ国民年金法でいいますと、社会保険庁長官は、被保険者の氏名、資格の取得及び喪失、種別の変更、保険料の納付状況その他厚生労働省令で定める事項を記録するものとする。そして厚生年金保険法では、社会保険庁長官は、原簿を備え、氏名、資格の取得及び喪失の年月日、標準報酬その他厚生労働省令で定める事項を記録しなければならない。社会保険庁長官は、今データの欠落は明確にされませんでしたが、当然生年月日も三十万件はあるわけですね。これ、社会保険庁長官の義務を果たしていないんじゃないでしょうか。この法律に抵触するんではないですか。まずは、社会保険庁長官、どう思われますか。

○政府参考人(村瀬清司君) 今委員御指摘のように、国民年金法並びに厚生年金法で原簿のファイルという形で義務付けられておりまして、それが今電磁ファイルという形で一部持たせていただいておりますし、それにないものはマイクロフィルム等で持たせていただいているということで、その中に欠落しているということは義務を果たしてないということだと思います。

○足立信也君 柳澤大臣、これは義務規定ですよね。これは法律に違反しておりませんか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 国民年金原簿を今御指摘のありましたような事項について記録をするということでございます。この国民年金原簿の方は記録するものとする、また厚生年金保険法の方は記録しなければならないというふうになっておるわけでございますけれども、基本的にこれは社会保険庁長官に対して法がそういうことを命じているというふうに解されるわけでございまして、そういう意味でこの命令が十分履行されてないという状況であると思います。

○足立信也君 そうです。義務規定を果たしていないんですね。
  では、これから統合作業、鋭意努力されると思いますが、データの欠損に関しては示せないとおっしゃいましたが、これは社会保険庁長官が義務を果たしていないことになるんですよ。必ずこの委員会で、データの欠落は、項目にわたって、各項目でどれぐらいあるのか示す義務があると私は思います。いかがでしょうか。

○政府参考人(青柳親房君) データの欠落については、私どもとしても放置をしておけばいいものではないというふうに考えております。
  ただ、例えば生年月日が欠けているデータであったとしても、例えば記録確認のお申出がある過程の中で、例えば他の情報が一致したような方について相当性の同一、同定することが可能であるようなケースも考えられるわけでございますので、私どもはデータの欠落そのものについては、これが直ちにそれによって統合を全く進行させないというふうには考えておりません。多少お手間が掛かったり、お手数をお掛けするかもしれませんけれども、私どもは、それはそれで欠落しているデータの範囲の中で可能な限りの統合を進めさせていただくということを取り組ませていただきたいというふうに考えております。

○足立信也君 言っている趣旨が違うんですよ。データの欠落があってはいけないと、そのことは社会保険庁長官は義務を負っているわけですよ。実際は生年月日でいうと三十万件欠落している。ほかの項目もきっとあるでしょう。それはしっかりと、どれぐらいが欠落しているんですよと、少なくともそこを示す必要があるし、報告する義務があるんではないかと私は思って言っているんです。
  委員長、このことをこの委員会に対する資料要求として求めたいと思いますが。

○委員長(鶴保庸介君) 後日、理事会にて協議をいたしたいと思います。

○足立信也君 そのデータの欠落の中で、二項目に絞ってお聞きしたいと思います。
  まず、これ、五千九十五万件の中で約四千万件は厚生年金ですね。厚生年金の場合は資格取得年月日と標準報酬月額が記載されていなければいけないんです。とすれば、三千九百六十六万件の厚生年金保険料、概算として挙げられると思います。これは雇用主も雇用者も双方が負担している金額ですね。
  この資格取得年月日と標準報酬月額から、三千九百六十六万件の厚生年金保険料、納めている厚生年金保険料の総額は幾らと推計されますか。

○政府参考人(青柳親房君) 今のお尋ねのような形でのデータについては集計をしておりませんので、現在お答えができません。

○足立信也君 義務ですよ、義務としてそれは記載していなければいけないんですよ、社会保険庁長官がその義務を負っているんですよ。実際、データが抜けている人があるかもしれないけれども、大半は資格取得年月日と標準報酬月額はあるはずなんですよ。だとしたら、納めた保険料がどれぐらいあるんだと、それが宙に浮いているんだということはすぐ示せるはずですよ。
  長官、どう思われます。

○政府参考人(村瀬清司君) 今運営部長からお話し申し上げましたように、できていないのが実情でございます。

○足立信也君 これに近い内容を、先ほどの欠落データも含めて、これは衆議院の方で資料要求をずっとやっていることなんですね、何度も。いまだに出されていない。最終的な報告からかれこれ十日近くたちますか、もうそろそろ出せてもいいんじゃないかという思いが私にはあります。
  そして、先ほど冒頭に言いましたように、これは五千九十五万件だけではなくて、不安が非常に強いわけですよね。そのことに対して、じゃ、私が雇われている側からすると、その雇用主も含めて払っている、これが完全に宙に浮いている、恐ろしいなと思っていると思うんですよ。そのデータとしては把握してなきゃいけない義務があるわけですね。それを何か月待とうが集計しておりませんと、こういうのはあり得ますか。
  データの欠落が宙に浮いている年金のかなりの部分を私は占めていると思いますよ。それは社会保険庁長官の義務ですよ。進められますか、これで。

○委員長(鶴保庸介君) 社会保険庁、お答えください。

○政府参考人(青柳親房君) 繰り返しになって誠に恐縮でございますが、このデータの中には御存じのように、残念ながら、繰り返しになりますが、これを集計するような形での私どもデータを持ち合わせておりませんので、お答えができないということを繰り返させていただきたいと存じます。(発言する者あり)

○委員長(鶴保庸介君) 速記を止めてください。
    〔速記中止〕

○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。

○政府参考人(青柳親房君) 例えば、サンプルみたいなものでも取ってそれで全体の様子を推し測ることができないかということも含めて、早急に私ども対応させていただきたいと思います。(発言する者あり)見通しについては、次期の委員会までにその見通しは何とかお答えできるんじゃないだろうかと思います。それでお許しを是非ともいただきたいと存じます。

○足立信也君 柳澤大臣にお聞きします。
  データの欠落は許されないことなんですね。これは義務、先ほど言いました。そのデータがあれば、欠落を除いても、あるデータであればこれは簡単にできるはずなんですね、標準報酬月額と取得年月日がもうあるわけですから。
  大臣として、いつまでにこのデータを出させていただけますか。そう命令していただけますか。

○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
    〔速記中止〕

○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 先ほど来運営部長も話しておりましたが、それからまた、衆議院段階でも私度々、本当に遺憾なことであるという前置きをしながら、社会保険庁の仕事ぶりは、仕事を進めるということで個別の受給権者あるいは被保険者との対応ということをやりまして、それをコンピューターの中に入れていくと、こういう作業なんですね。
  ですから、何か、その過程において、長官なり、あるいは部長なり、あるいはさらに事務所長さんなり局長なりというような人が、この仕事の進捗状況を管理するために同時並行的にその数字をつかむというようなことが欠落しているんです、このシステムは。そこで、今そういうお話をされると、今度プログラムを組んで、そしてコンピューターにそういうデータを出せという命令をして、それで初めて出ると、常にそういう仕事ぶりであるわけです。
  私は、それは全くもって、それではだれも管理者が管理できないと、仕事の進捗状況あるいはどこを改善すればいいか、あるいはどこが遅れているかというようなことについても管理できないじゃないかということを申し上げているわけですが、今現在のところは、そういう仕事ぶりで、そういうコンピューターのこのシステムになっているということでございますので、先ほども委員から、五千万件がどのぐらい減ったのかというようなことも、その時点その時点の残高はこのコマンドを掛けて知り得るわけですが、あくまでその時点その時点の残高の比較でしかないわけです。それで、これは多分統合されたんだろうと、こういうことに結果としてなるということであって、統合のプロセスをある期間ごとに取っていくというようなことができる仕組み、システムの下にないということでございます。
  これらも、これからコンピューターのシステムを改善する過程で必ずこれはやらせますけれども、今のこの御質疑に対しては、私としては、このプログラムにどのぐらい掛かるかということ、それから、そのプログラムを作ればもうすぐに計算は、コンピューターのことですから、するということでございますけれども、プログラムにどれだけ掛かるかということについては、私、今、大変恐縮ですけれども、的確な期間を今この段階でお示しするということが、申し訳ありませんが、できないということでございます。

○足立信也君 先ほど、順番からいきますと、データの欠落については、これは委員会への資料の提出を求めました。これは、第一段階としてきっとすぐにでもできると思うんですね、僕は。今聞いたことは、その書かれてあるデータを基に計算すること、それがソフトとして持ち合わせていないということでしたね。
  これは、先ほど、プログラムを作って五月までに名寄せをやるということがありましたが、その過程の中で一番最初にでき得ることだと思うんですね、プログラムが開発があれば。その目安だけでも、その五月から逆算してどれぐらいまでにということだけでも今出せますでしょうか、見通しに近い話かもしれませんが。これは部長で結構です。

○政府参考人(青柳親房君) 現段階ではちょっとそれをお答えするための材料ございませんので、大変恐縮でございますが、先ほどの答弁に代えさせていただければと存じます。

○足立信也君 衆議院で資料要求していることに対して答えられない。じゃ、これから先どういうふうにしてやりますかということは、コンピューターのプログラムのソフト開発だと。じゃ、それは、来年の五月までに名寄せまで完了すると言っておきながら、じゃこの作業はどれぐらいまでにできるんですかと、保険料ですね、厚生年金に限ったことになりますが、宙に浮いた保険料はどれぐらいなんだと。このことに関してはお答えできないというのは、やっぱりちょっとこれから先、まだこれ、私、冒頭申し上げた、その消えるかもしれない年金についてはその三つの段階があるということで、まだ第一段階のところを今言っているわけですけれども、部長としては、運営部長と言われながらもどこが運営だという気がしないでもありませんが。
  では、少なくとも長官としてはどれぐらいの見通しを持っておられるか、そこだけでもお答えできませんか。

○政府参考人(村瀬清司君) 先ほど運営部長もお話し申し上げたように、私自身も、明確なやはりプログラムの開発期間であるとか、それをはっきりしない限りはお答えできないということで、次回委員会までに何とかして、させていただきたいというふうに考えております。

○足立信也君 先ほど大臣は、じゃ二月に報告書ができてから一体何をやったんだという私の質問に対して、やった段階段階での数値はなかなか出せないんだということがありましたけれども、今の話を聞いていると、じゃ、厚生年金に加入されている方々が払った保険料、それがどれだけ宙に浮いているかすらも分からないわけですね。
  やっぱり、二月以降何を最初に頑張ったのかが見えないんですね。少なくとも、データが欠落していると、これは埋めないと先に行けないじゃないですか。データがあればどれぐらいか推計できるわけですね。今私は、データが欠落していることの話をしているんじゃないですね、あるデータでできるんじゃないかということを申し上げているわけで、これはやはり、二月以降、ハード面の話はかなりありましたけれども、ソフト面で、保険料として払われたかわいいお金が、いつか年金として返ってくるという思いを託されて出ていったお金が宙に浮いちゃっている状況なんですね。
  少なくとも、それがどれぐらいあるのかぐらいは示す努力をやるべきだし、今会場言われましたように、努力目標ぐらいは言ってほしいなと。じゃないと、一年以内でやりますよと希望を大きく言うのはいいですけれども、じゃ、足下から何も進んでないじゃないかと、努力目標すら、その範囲ですら言えないのかと。やっぱり、ますます不安が募りませんか。私はそう思いますけど、少なくとも努力目標ぐらいは言ってくださいよ。

○政府参考人(青柳親房君) これは、可及的速やかに対処すべき話でございますので、私も甚だコンピューターについての知識、乏しいものでございますので、現時点で半年とか一年という具体的な日時をなかなかお示しをしにくいわけでございますが、いずれにしても、そういったことも含めた見通しについては早急にお示しできるように努力させていただきます。

○足立信也君 恐らく、十年前に基礎年金番号を導入したときも、きっと早急にこれは統合しようと皆さん思ってたんじゃないかと思うんですね。十年間たって五千九十五万件残ったわけです。早急にやりますというのはそういうことですよ。やっぱり少なくとも、これだけ関心も高く、また不安も多くの方が抱えていらっしゃる、このことについては、やっぱり少なくとも五月に名寄せがすべて終わるって言ってるわけですから、少なくともそれ以前に今私が申し上げたことはできなきゃおかしいはずですよ。大臣、発言ありますか。

○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。
    〔速記中止〕

○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。
  質疑を続けます。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 実情は、先ほど来答弁をしているとおりでございますけれども、これはやはり重要な御審議の資料というふうに考えますので、次回の委員会には見通しを明確に述べる、そういうことにさせていただきたいと、このように考えます。

○足立信也君 では、その見通しが根拠に基づいたものであるかどうかの判断をそのときにさせていただきたいと、そのように思います。
  それでは、消えるかもしれない年金の私二番目に挙げました、コンピューターにはないんだけれども台帳にはある、こういう数がかなりあるんだと私は思っております。
  そこで、資料の二枚目をごらんいただきながらお聞きします。これは、社会保険事務所で廃棄された、これまでに廃棄された台帳、これは特殊台帳とそれ以外の台帳がありますけれども、この廃棄された台帳の数というのは把握されているんでしょうか。

○政府参考人(青柳親房君) 国民年金の被保険者台帳につきましては、一つは、いわゆる特殊台帳という形で、これはどのようなものかと申しますと、国民年金、一年のうちに納付した月と納付しなかった月がまだらに交じっているようなもの、あるいは、いわゆる特例納付という形で、これまで三回にわたって過去の期間さかのぼって言わば保険料を納めていただいた特例を設けましたが、これの記録、これらについてはいわゆる特殊台帳ということでマイクロフィルムに残しまして、マイクロフィルムという形でこれを持つということにいたしました。それ以外のものにつきましては、磁気ファイル化した記録との突合、補正が完了した段階で台帳廃棄をするということにさせていただいております。
  ただ、この廃棄した台帳の数につきましては、ちょっと当時の記録が残っておりませんので正確な件数をお答えできないということをお許しいただきたいと思います。

○足立信也君 これは、今おっしゃいましたように、特殊台帳ではマイクロフィルム化し、保管がもう確実になった場合は廃棄という指示が出ておりますね。これが資料に、通知なんですが、そこにあるわけですね。それから、それ以外の台帳については磁気ファイル化し、突合、確認を行った後、廃棄するということになっているわけですね。
  ということは、きちっとそのデータがある、あるいはコンピューターへもう入れて突合したと、そういったものが廃棄されているはずなんですね。ということは、そこまでやられたデータがどれだけあるかという把握のためにも、廃棄された台帳がどれぐらいかということをつかむことは非常に大事なことだと私思うんですよ。今、数は分からないということなんですね。
  では、この通知にあります「台帳の廃棄について」と、こう資料にありますように、マイクロフィルム化が完了した特殊台帳やあるいはコンピューターと突合されたそれ以外の台帳という条件を満たして廃棄されたものと、そうではなくて勝手に捨てられたものと区別も全然付かないということですか。

○政府参考人(青柳親房君) 特殊台帳についてはすべてマイクロフィルム化されているというふうに認識をしております。

○足立信也君 それでは、それ以外の台帳についてはどうなんですか。

○政府参考人(青柳親房君) その時点ですべて磁気ファイル化をして廃棄をしたものと承知しております。

○足立信也君 当然これについては突合作業がもう既に終わっているという解釈ですか。

○政府参考人(青柳親房君) すべて作業は終わっているというふうに承知しております。

○足立信也君 ということは、青柳部長の感覚では、台帳が既に廃棄されて台帳もなく、マイクロフィルム化されていないもの、両方ない、これは存在しないということですか。

○政府参考人(青柳親房君) 先ほどのように、特殊台帳についてはそういった特別な形の記録がマイクロフィルム化されておると、それから、それ以外のものについてはすべて電磁ファイルにこれが記録が移されておるので台帳が既に存在しないと、このように認識をしております。

○足立信也君 ですから、きちんとマイクロフィルムという形であれ、コンピューターへの入力であれ、データが必ず存在しているケースだけが廃棄されているから、台帳もなく保管されたデータもない方はいないということでいいんですね。

○政府参考人(青柳親房君) そのように認識をしておりますが、残念なことに、昨年の八月から十二月までの間、百万件の特別強化体制へのお申出の中で、台帳も、私どもの方に言わばマイクロ化された特殊台帳あるいは電磁ファイルの記録がないにもかかわらず、御本人が領収書をお持ちになって納付した事実を示された方が五十五件あったというのは先ほど御報告したとおりでございます。

○足立信也君 そのとおりなんですよ。今度私が言おうと思ったんですが、そのとおりなんですよ。だから、必ず保管されているから、台帳は廃棄してもそのデータがあるとは言い切れないんですね。そういうことなんですよ。これが私が消えているかもしれない理由の二つ目に挙げたことなんですね。
  この通知ですね、昭和六十年の、これ最初に私見たときに、よく分かりませんでした。「マイクロフィルム化が完了した特殊台帳及び記録の突合、被保険者ファイルの補正が完了した特殊台帳を除く台帳については、廃棄すること。」。これは読みようによっては、特殊台帳というものがどういうものかという認識がしっかりしていなければ、特殊台帳が二つ書いていて、それを除く台帳については廃棄することって、これは誤って廃棄してしまった台帳がかなりあるんじゃないかと私思ったんです、これ読んで。どこで文章を区切っていいのか分からなくてということなんです。それで、やはり台帳もなくマイクロフィルムもなくコンピューターにも入っていないというケースもあるんだろうということです。
  そこで、五月十五日のこれは衆議院での資料請求に対する回答では、現在そのマイクロフィルム化した記録とコンピューターの記録とを突合するサンプル調査を行っているということがございました。それからかなり日数たちます。その後の進捗状況、あるいは分析結果を分かれば教えてください。

○政府参考人(青柳親房君) ただいまお尋ねにもございましたが、マイクロフィルム化いたしました被保険者台帳の記録とコンピューターで管理する記録の突合につきましては、全国で三千件程度のサンプル調査を実施をさせていただいております。
  ただ、これ調査をいたします場合には、マイクロフィルムの記録と現時点での磁気ファイルの記録とは当然食い違ってございます。磁気ファイルはその後に記録が付け加わっているという意味で食い違っているわけでございますので、それを一件一件確認いたしまして、磁気ファイルの収録後に変更があることを判明した場合には、その変更についてさかのぼってその理由でありますとか履歴を確認するということを作業としてはする必要がございます。
  そのようなことで調査に時間を要しているところでございますし、またこの取扱いにつきましては、現在衆議院の厚生労働委員会の理事会で与野党で協議という預かりになっているということも承知をしておりますので、作業もそういうことで完全には終了しておりませんし、そのような扱いになっているものと承知をしております。

○足立信也君 今衆議院の理事会の話がありましたが、じゃ今作業としてどれぐらいまで進んでおられる、そしてそれはいつごろ終了される予定でということを教えてください。

○政府参考人(青柳親房君) 作業としては先ほど申し上げましたような過程がございますので進行中であるということでございますし、またその際に、いずれかの時点で区切ってその途中の状況を報告せよということがあれば、例えば理事会の決定に基づいてその時点での状況を報告せざるを得ないだろうというふうに思いますので、全体状況として進行中というふうにお答えをせざるを得ないだろうと思います。

○足立信也君 これ委員長に、私は途中経過でやむを得ないんだろうと、そんなに長い時間掛けて、一年以上先まで延ばされるとまた何のことか分かりませんので、途中経過でも結構ですから、その三千サンプルの分析の結果をこの委員会に提出していただきたいと、そのように思います。

○委員長(鶴保庸介君) 後刻理事会にて協議をいたしたいと思います。

○足立信也君 質問はかなりまだ数多いんですが、先ほどの関係で大分残っております。次の機会に質問いたしたいと思います。
  先ほどの議論の中で、これは社会保険庁として申請がなくとも自ら統合作業をまずやっていくと、それと並行して電話相談も受けるんだということがありました。しかし、その結果を知らされた方が、いやそれはおかしいんではないかと思った場合、やはり申請からスタートしなきゃいけない、あるいは不服申立てをしなければいけない、その申請の過程になるんだろうと思いますが、その解釈でよろしいですか。これは申請が条件かということですが、まあ部長でお願いします。

○政府参考人(青柳親房君) 現在、私どもがこの記録の問題についての補正をする手続としては、一義的にまず窓口でオンラインの記録を照会をして、そのオンラインの記録の中できちんと確認をするということから始めまして、そのオンラインの中に記録がないものについては、第二段階として、先ほどお話の出ましたマイクロフィルムあるいは市町村の台帳に行くということであります。
  そして、第三段階といたしまして、本庁の審査チームでこれをチェックをするということでございますが、いずれにいたしましても記録の訂正そのものはお申出をいただいて訂正をすると。これは個人情報の言わば訂正ということになりますので、御本人のお申出がなければ勝手に私どもの方で訂正をできないという性格のものであるということを御理解賜りたいと存じます。

○足立信也君 私は、あと残り三分ぐらいありますけれども、この三月、四月から、民間の医療保険を題材に取って、金融庁が支払漏れ、申請がなかったから支払わなかったということに対して業務改善命令や業務停止命令まで出しているんだと。それは、民間としては本来支払うべきものに対して、申請がなかったからしなかったということは間違っているということからスタートしているんですね。国民皆保険の中で、高額療養費制度がやはり申請主義になっていると。これは、国民皆保険を国の責任として、公的医療保険をやっている以上は第一義的に国の責任として、あるいは患者さんの権利として高額療養費は受けるということが前提にあるんだろうと、権利がもう生じているんだろうという論調で話を進めてきました。
  それは、この年金のやっぱり申請主義が問題があるんではないかなということを感じたわけです。なるほど、そのデータを提示して、あなたは間違っていませんかと、これはあなたの記録ではありませんかという問い掛けがまず必要ですね、最初の段階で。そこから御本人の申請が出てくるんだとこれは思いますけれども、私はこの申請がなければ一歩も進まないということだけは避けていただきたいと。これは共有していると思います。
  戦後レジームの脱却ということを言われておりますけど、私は、先人が築き上げてきたものというのは、男女同権であり教育の機会均等であり、国民皆保険であり国民皆年金だと思っているんです。これは守らなきゃいけないと思っているんですね。
  そこで、申請主義に偏っていくと、じゃ国の責任はどうなると。これは、金融庁は民間の会社に対して業務停止命令まで出したわけですよ。私たちは業務改善のことをずっと申し上げてきた。これは、このまま行くと国民皆保険、国民皆年金が崩壊に近づくかもしれない、そうすると国民から業務停止命令を突き付けられるかもしれないと、そういう事態になっていると思います。
  そのことをしっかり受け止めて、二月に報告書が出たわけですから、今すぐにでもスタートしていただきたいと、そのことを申し上げて、残余の質問は次回へ回します。
  どうもありがとうございます

070605厚生労働委員会会議録より
このページのTOPに戻る


Copyright 2004 Adachi Shinya. All Rights Reserved.