国会会議録
 

平成18年4月25日- - 環境委員会



○委員長(福山哲郎君) 環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。

○足立信也君 おはようございます。
民主党の足立信也です。
 御丁寧なごあいさついただきまして、ありがとうございました。
ただ、私、ちょっと仕事柄、立ち居振る舞いとか歩き方、しゃべり方、かなり敏感でございまして、先ほど大臣が珍しく、そこにお座りになるときによっこらしょと言って座ったのが非常に気になっておりまして、ふだんそういうことを言われる方ではないと思っていますので、ちょっと今日、いつもより以上にちょっと観察が鋭くなってしまうかもしれませんが、お許しください。
 私たちが診断書あるいはそれに相当するものの提出を要求したのは主に三つやっぱり理由がありまして、本会議、予算委員会を欠席した場合は大臣事故届を出すと。
三十一日の本会議には二階臨時代理が出席されたわけですからこの限りではないんですけれども。
先ほどありましたように、日切れ法案として非常に大事な法案を抱えていた環境委員会、それから沖北の担当大臣でもあられて、予算委員会とは違いますけれども、やはり事故届に近いような形のものは提示してほしかったというのが一つです。
 もう一つは、四月六日の事務次官の会見で、四日から六日の三日間で徐々に回復していると。
それから、環境省の随意契約について積極的な見直しは必要だと思う、あるいは、環境省の仕事の進め方も少し考えてほしいというような指示があったというふうに記者会見で話されておりました。
三月三十日の委員会では、江田副大臣が、法の施行後も含めて責任を持って代行すると、そういうふうにお答えになりました。
その日の午後に二階臨時代理が決まったわけでございます。
ただ、入院されているときにも、事務次官の発言がどの程度当を得ているかどうか分かりませんけれども、そういう指示があったということは、ちょっと形としては少しおかしいんではないかという点ですね。
 それからもう一点は、一部週刊誌でぴんぴんしていますとかいう表現がありまして、ぴんぴんされているのに国会はやっぱり休まれているのかという、主にこの三点が、まあ診断書あるいはそれに相当するものの提示が欲しいという要求になったというふうに私はとらえております。
 その点に関して、大臣、何か御発言ございますか。

○国務大臣(小池百合子君) この間、皆様の深い御理解得まして、国環研法も通していただき、そしてまたこれからも、元気に戻りまして、環境委員会の皆様方とそれぞれ法案審査を今後とも続けていくということで、今お話ありました三つの点でございますが、それぞれ今回の病気療養中のことでございまして、私自身知る由もない、何というんでしょうか、マスコミ報道があったり、またそれを違う形で載せられたり、私本人はただ横になって寝ていただけなんですけれども、周りで随分騒がしいというところで必要な対応などもさせていただいたところでございます。
 いずれにいたしましても、この間の委員長始め委員の皆様方の御協力に私はただただ感謝するのみでございます。

○足立信也君 ありがとうございます。
 それで、早速本日はこういう一般質疑の時間を委員長を始め理事の先生方に設けていただきました。
ありがとうございます。
 私は、今日は主に三点の質問をしたいと思います。
 まずは、もう既に法は施行されておりますけれども、国立環境研究所の人事交流のこと、先日かなり細かく質問をいたしましたが、明確になってない部分がございました。
その後私も調べましたし、資料を要求したところ、かなり明らかになってきた部分がある。
それと、まだもう少し不明確な部分あるいは努力がちょっと足りないんじゃないかと思われる部分がありました。
それで、人事交流の点がまず一点。
 それから二点目は、平成十七年度アスベスト緊急大気濃度調査、この結果が皆様のお手元にもあると思いますけれども、出ました。
その結果についてちょっとお伺いしたいことがございます。
 そして三番目は、やはり今国民の関心が非常に高い環境省の随意契約について、この点について質問をしたいと、そのように考えております。
 まず、人事交流の点から伺わしていただきます。
 前回、荒井委員の質問に対しまして、政府参考人として出席された人事院の事務総局総括審議官が、独立行政法人は民間であるというかなり明確に答弁されたと私は思っておるんですが、大臣は衆議院の審議あるいは参議院でも、この独立行政法人、特に非特定になった独立行政法人に関しても、今後一番期待されるのは官民協力だと、あるいは官と民の人事交流が進むであろうし、進めなければいけない、あるいは民間そして大学との人事交流の促進ということを盛んに言われております。
 そこで、大臣のお考えをひとつ明らかにしておきたいんですが、お休み中ではありましたが、人事院の方から、そういう独立行政法人は民間であるという点があった、この点は御存じなのかどうか、そしてまた、大臣が官と民という表現をされておりますけれども、非特定の独立行政法人はどういうとらえ方をされておられるのか、この点をお伺いしたいと思います。

○国務大臣(小池百合子君) まず、法律上も整理しておく必要があろうかと思います。
ここでいう法律上というのは独立行政法人通則法になろうかと思いますが、この独立行政法人というのは、そもそも「公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業であって、国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの又は一の主体に独占して行わせることが必要であるものを効率的かつ効果的に行わせることを目的として、」「設立される法人をいう。
」と、このようになっているところでございます。
 で、非特定独立行政法人でありますけれども、国とは別の法人格を持つものでありますが、公共上の見地から特別の法律に基づいて設立された独立行政法人をいうと。
民間の法人とは異なる法人であって、またその職員は公務員ではないけれども、こういった性格を有する独立行政法人の職員ということになるものと考えているところでございます。
その意味で、国、官民それぞれどのように定義をするかにもよると考えられるわけでございますけれども、法律上改めて整理をすると、そういったところではないのかなと思っております。
 そういう意味でも、それぞれの得意なところを生かしながらの人事交流が進む、この法律によって人事交流が進むことは適切ではないのかなと考えております。

○足立信也君 大臣のとらえ方、あるいは法的な解釈というのはよく分かりました。
 今まで、では、大臣は官と民と盛んにおっしゃいましたが、この非特定独立行政法人はどっちの言葉、あるいはどちらでもないということなんでしょうか。

○国務大臣(小池百合子君) 今申し上げましたように、やはり機能として国が自ら主体となって直接に実施する必要のないものであって、それで、ただそれでも民間の主体にゆだねていくと利益が出ないなどという判断の下にそれは行われないというような状況も生じるわけでございますから、この非特定独立行政法人というのはその中間部分と申しましょうか、なかなかこの辺の定義は難しいところでありますが、整理をする意味で今法律上の定義といいましょうか、法律上の仕分を申し上げたところでございまして、それ以上の説明でもそれ以下でもございません。

○足立信也君 なかなか簡単な言葉では難しいんだと思いますね。
多分、ノン官ノン民じゃないかと思います。
八九年にC型肝炎というのがはっきりしましたけれども、それまではノンAノンBと言われていましたけれども、そんなことで新たな範疇ができるのかもしれない、そういう印象があります。
 ところで、この前の質疑でも、国立環境研究所が独立行政法人化された後五年間、狭い意味でといいますか、人事交流ですね、実際上国立環境研究所に勤められてまた元へ戻るというような形の交流は実質上ゼロだという説明がございました。
では、その国立環境研究所が独立行政法人化される前はどうだったんでしょう、交流に関しては。

○政府参考人(田村義雄君) お答え申し上げます。
 最近五年間の実績は、おっしゃられたとおり、民間企業との狭い意味での、いわゆる身分を変えてという意味での人事交流はゼロでございますが、独立行政法人化する直前の五年間についても調べてみました。
この出向等による研究者の人事交流でございますが、民間企業との間に限って見ればやはりゼロということでございました。

○足立信也君 恐らく非常勤という形あるいは共同研究という形では十分やられているんだと思うんですが、実際上のいわゆる狭い意味での人事の交流というのはずっとゼロなんですね。
ただ、私もすぐそばにおりましたから、実際上大学との併任とか、あるいは行き来というのは実際私目にしておりますし、以前の形の方が、もちろん大学も国立大学でしたから、ある意味やりやすかったのかなという印象は持っております。
 そこで、非特定になった場合に更に交流をしなきゃいけないと、それはそのとおりだと思いますから、それを前回に続いて、先ほど明らかになったところと含めて確認していきたいと思います。
 この前私質問をした中で、やはり実際に異動する側のインセンティブといいますか、一番大きな問題は、やっぱり退職手当と、それからまあ次が住まいの問題かなという気がしております。
そこで、この前は、国家公務員が国環研に行く場合は国家公務員の資格をそのまま通算と、これはもう明らかにされておりました。
では、非常に多く共同研究をされている地方公務員ですね、地方公務員が国環研へ出向する場合は、その地方公共団体ごとに条例として通算する規定を取り決めているところとそうでないところがいろいろあるという御返事でした。
 そこで、その後時間がございましたので、四十七都道府県、今現在、国環研へ出向した場合の退職手当の通算に関する規定はどのようになっていますでしょうか。

○政府参考人(田村義雄君) 各都道府県から国環研に出向して、その後また各都道府県に戻るという場合の退職金の勤続期間の通算の話でございますが、これは出向元でございます各都道府県の退職手当に関する規定に正によるわけでございます。
 私ども、各都道府県の規定の整備状況を見るために全国から二十ほどの都道府県程度抽出いたしまして、各県の条例を急ぎ調べました。
非特定独立行政法人との人事交流につきましては、東京都はちょっと例外でございます。
これは条例上措置した上で具体的な法人の指定を別途規則に委任するというような事例ございますが、通常、他の県についてはすべて退職手当に係る在職期間の通算規定はすべて設けられておりまして、したがいまして、ほかの都道府県につきましてもおよそこれらの在職期間の通算規定は設けられていると、そのように考えております。
 したがいまして、これらの規定によりまして、都道府県から国環研に出向した場合の言わば退職金の勤続期間については、その勤続期間が途切れることなく通算されるよう措置されているものと考えております。

○足立信也君 そうですね。
私も前回質問したときに東京都のことが非常に頭にあったので実際上どうなっているのかと調べたんですけど、確かに東京以外は、総務省の方から通算する規定を設けるよう条例案を出されておって、ほとんどの東京以外のところがその案のとおりにまず条例書かれている。
ただ、東京都はかなり条例案と違う形で書いていて、先ほどおっしゃったように、個別に判断するということになっているみたいですね。
実際上は、ですから、地方公務員に対しても、まずは退職手当の部分ではクリアされているということだと思います。
 では、その次は、民間あるいは他の独立行政法人の間ではどうかということなんです。
これも、前回の答弁ではそれぞれ個別に内規としてあるかどうかによって全くばらばらだということでした。
それを一つ一つ聞くわけにはいきませんから、じゃ、例えば国立環境研究所から他の独法へ行く場合、この退職手当は通算されるのか、また戻ってくる場合ですね。
そして、もう一つは、国立環境研究所の職員の方は国家公務員の宿舎に住まわれているわけですけど、それが出向される場合、一年、あるいは短い人はもっと短いでしょう、その宿舎は異動された場合にどうなるのかと。
この二点、国環研から他の独法へ行って、また戻る場合ですね。

○政府参考人(田村義雄君) ただいまの御質問は、観点が変わって、国環研から行く場合ということでございますね。
 国環研は、独立行政法人の国環研退職手当規程というのを作っておりまして、その中で国環研職員が国家公務員あるいは通算制度を有する地方公共団体、これもすべてでございますが、地方公共団体等の職員になって再び国環研に帰ってくるというような人事交流を行う際には、退職手当に係る在職期間は通算できるという旨の規定を設けております、設けました。
 そして、この同条において、今申し上げました、地方公共団体等と申し上げました。
これは地方公共団体のほか、特別の法律により設立された法人のうち理事長が別に定めるものというふうな規定をしております。
この規定によりまして、具体的には、今御質問の非特定独立行政法人に行った場合、ほかの非特定独立行政法人に行った場合もこれによって通算できるというようにしておりますので、国環研から他の非特定独立行政法人に出向してまた戻ってくるという場合には、退職手当の在職期間が通算されるということになります。
 それから、宿舎の件でございますけれども、これは国家公務員宿舎法の適用対象となります非特定独立行政法人に出向する場合には、従来どおり、今でもそうでございますね、国家公務員宿舎に住むことができることになっておりまして、また、国家公務員宿舎法が適用されない部分に出向する場合であっても、費用負担は若干変わります、少し費用は増しますけれども、基本的には従前の公務員宿舎に引き続き住むことは可能でございます。以上でございます。

○足立信也君 宿舎の件はよく分かりました。
 先ほど、理事長が別に定めることになっているとありましたけれども、ですから定めれば大丈夫だということなんですが、まだ定められていないんですよね、実際上。
ですから、本来他の独法やあるいは民間、本当に人事交流を進めようとおっしゃるんであれば、やはり国環研の方できちっともう定めてやるべきだと、これはそういう指導がされてしかるべきだという、私はそう思います。
やっぱり交流しようという人のもう本当にインセンティブの問題ですから、これはまずは国環研の方からそれを定めるべきだというふうに思っておりますが、いかがですか。

○政府参考人(田村義雄君) 理事長が特に定めるとされておりますけれども、具体的に申し上げますと、地方公共団体はもちろん、それから特定地方独立行政法人もそうですが、今御質問のありました非特定独立行政法人あるいは国立大学等について定めることを予定しておりましたけれども、実際にもう既に理事長細則定めまして制定したと聞いております。

○足立信也君 分かりました。それでは、次の質問に参ります。
 先ほど言いましたが、アスベストの大気濃度、十七年度の緊急濃度調査の結果についてです。
全国で百四十一地域の三百六十一地点で測定された結果ですが、結論は、書かれてありますように、いずれの地域分類においても特に高い濃度は見られず、問題になるレベルではないと、これが結論です。
 しかし、詳細に見ておりますと、例えば製造工場の敷地境界での基準として一リットル当たり十本以下というふうになっているわけですけれども、これについてはもう少し厳しい方がいいんじゃないかという意見ももちろんありました。
例えば、石綿製品製造事業場、これでは最大値が一・七五本、高速道路や幹線道路では二・二〇本、製造事業場、解体現場の排気口付近では五・七八と、やはりかなり高い、数値は最大値ですけれども、出ております。
 そこで、過去、昭和五十二年からずっと調べてみたんですが、その中で五十二年度は、いわゆる最大値とあと平均値、これが私たちがごく普通に使うような、足して幾つで割るという形の平均だったと思うんですが、その後から、五十六年、七年から、幾何平均という、余りふだん耳慣れない言葉ですけれども、幾何平均というのを使っておられる。
これは恐らく正当な理由がもちろんあるんでしょうけれども、その幾何平均というのを使う理由と、理由の中に目的も入ると思いますけれども、その幾何平均についてまず教えてください。

○政府参考人(竹本和彦君) 御指摘のございましたこの平均値をどのように考えていくかということでございまして、一定の複数の数値の分布をある代表値でとらえる場合の指標としましては、先ほど委員の御指摘のありました、単純に平均をする算術平均と幾何平均がございます。
今回も含めまして、石綿の濃度の分布状況を代表する数値として幾何平均を採用しております。
 幾何平均というのは、もう委員御案内のとおりでございますが、例えば三つの測定値、ABCというものがあった場合、それを掛け合わせまして、それを三乗根で開くというものでございますが、実は、私どもこれまでの知見の集約をしている中で、石綿の環境濃度の分布については、これまでの知見によりますれば対数正規分布、そういう分布となるということが分かってきております。
こういう場合の代表値を出す場合には、先ほど申し上げました幾何平均が良いという判断をしておるところでございます。
そういうことですから、対数正規分布を代表する数値として、この先ほど申し上げました幾何平均値を用いてきておるところでございます。
 また、今回の緊急濃度調査の実施に当たりましても、専門家から成る検討会にお諮りをいたしまして、この代表値として幾何平均値を用いることが妥当かどうか御審議をいただきまして、改めて専門家の御意見をお聞きしたところ、この幾何平均値を用いることが妥当であるという御判断をいただいておるところでございます。

○足立信也君 少し分かりやすく説明しますと、例えば二か所で測って八本と二本だった場合、我々が普通使う算術平均だと八本と二本ですから合計十本で平均五本ですね。
ところが、その幾何平均ですと八本と二本、掛けて十六で平方根取って四、平均四となるわけですね。
実際すべての値が同じでない限りは常に算術平均よりも幾何平均は少ない値になると。
これが、それを用いることが妥当だと、審議会で妥当だということになったのでそれ以上は申しませんが、通常私たちが用いる相加平均、算術平均よりは常に低い値になるということは皆さんも理解しておいてもらいたいと、そのように思います。
 そこで、平成七年度と同じ地点を測定したものが幾つかございますね。
十七年度は七年度に比べて低下しているということなんですが、しかし、これまた詳細見ていますと、東京都の中央防波堤埋立処分場や大阪の廃棄物処分場、あるいは川崎市の幹線道路、名古屋市の住宅地域などでは、グラフから判断するしかないんですけれども、明らかに増加しているように見えるんですね。
 そこで、以上四か所を挙げましたけれども、この七年度と十七年度の最大値の変化、今分かりますか。七年度と十七年度。
で、ありましたら、ほかの地域分類については低下していると書いてあるわけです。
実際上七年度から十七年度の変化と見ると九五年の規制が大きく働いているわけですね。
にもかかわらず、今挙げたような四か所では私の見る感じでは明らかに増加しているんですけど、この理由は一体何だとお考えになるかと。

○政府参考人(竹本和彦君) 実は、手元に七年度の最大値という詳細なデータ、現在持ち合わせておりませんが、十七年度の、先ほど委員御指摘の四か所につきまして、例えばでございますが、廃棄物処分場のところでは最大値が二・六二本、リッター当たりでございます。
それから道路周辺の箇所につきましては、一リットル当たり二・五本という数値が出てございます。
確かに、単純にこの表を比較として見ますと、この四か所については七年度と十七年度を比べますと十七年度の方が少し大きくなっているというのは事実でございますが、ただ、全体のその絶対量としまして特に大きな数字であるという判断には至っておりません。
現時点で直ちに問題になるレベルではないと考えております。
増加をしているかどうか、またその原因ということも、特にこういう変動の範囲であれば、特に際立って増加をしているということで我々考えてはおりません。
 しかしながら、このアスベストの環境濃度の監視、モニタリングというのは非常にこれからも重要であると私ども認識をしておりまして、十八年度におきましても、これらの地点を含めて引き続きモニタリングをしっかりと継続してやっていこうというように考えているところでございます。

○足立信也君 できれば理由として何が考えられるかというのも触れていただきたかった部分はあるんですけれども、まだ分析がそこまで行っていないと。
それから、継続的にモニタリングして確実な線を出していこうということだと思いますので、これ以上はちょっと、質問はこの時点でやめたいと思います。
 ただ、今新聞、テレビ等でも非常に問題になっている住民の方、周辺地域住民の方への健康被害の問題、やっぱり五十二年からずっと調査をして、といいましても平成七年度で止まってしまったわけですけど、石綿製品製造事業所周辺のアスベスト濃度、この点にちょっと絞って二、三お聞きしたいと思います。
 まず、いただいたデータにはアスベスト製品製造工場周辺というふうに書かれてあるだけなんですが、これは具体的にその周辺のどの辺りのサンプルを採取しているんでしょうか。

○政府参考人(竹本和彦君) 石綿の製品製造の工場周辺はどの辺りかということでございます。
私ども平成五年にこの環境のモニタリングをするに当たりまして、アスベストモニタリングマニュアルというのを制定をしております。
このマニュアルに基づきまして具体的には工場の敷地境界における測定を行っておるところでございます。

○足立信也君 今の基準ですと、敷地境界の基準は平成元年に定められた一リットル当たり十本以下だと思うんですが、これ最大量で見てみますと、その敷地境界です、それから製品製造工場の敷地境界に絞って言いますと、昭和五十二、三年度からは最大値五十八、六十年が四十四、六十二年が二十四、六十三年が三十二、平成元年が三十五、平成三年度が二十九、平成五年はやっと基準の十を割って八ですが、平成七年度は十三あるんですね。
何度も僕は言っているんですけど、なぜここで終わったのかが非常に残念なんですね。
その後の変化というのが非常に大事だったんだろうと思います。
 ということは、今周辺住民の健康被害が現れている、明らかに現れている、これはその平成七年度が最大値で十三なわけで、それ以前の、十七年はもう下がっているわけですから、それ以前の暴露によるものだということはまず明らかだと思うんですね。
平成七年というと一九九五年なわけですけれども、もう過去何度も言いましたように、一九七二年のWHOでの石綿の発がん性の指摘、それから八六年の全種類のアスベストが石綿肺、肺がん、中皮腫に関連あると、そしてILOの石綿条約ができたと。
その期間をはるかに超えて、九五年まで最大値で基準を上回るアスベスト濃度が測定されているわけですね。
つまり、使用され続けてきた。
この点がどうしてもやっぱり残念でならないんですね。
 ちょっと確認なんですが、大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、今言ったような、九五年まではかなり高い。
周辺住民というのはそこで暴露した可能性が非常に高い。
この時期に石綿に暴露した工場周辺地域の住民の中で、中皮腫で亡くなった方だけ新法で一時金の救済があるわけですね、その方々だけ、という認識でよろしいんでしょうか、新法の救済は。
つまり、肺がんに関しては暴露との証明が必要ですよね。
今、九五年からは減っていると仮定して、それ以前にアスベストの暴露があったと、周辺住民の方はですね。
そこで、中皮腫で亡くなった方のみが一時金の対象になるという認識でよろしいんでしょうか、新法は。

○政府参考人(滝澤秀次郎君) 今回の救済法では、指定疾病として中皮腫と肺がん、それから、それぞれその二つの疾病で亡くなった方に関しては、中皮腫の場合には死亡診断の関係の書類、それから肺がんについては亡くなった当時の客観的に石綿暴露によるということが立証できる書類、それがクリアできれば対象になるという整理でございます。

○足立信也君 そうですから、もう十一年以上前ですよね。
ですから、客観的に石綿暴露の証明ができるというのが非常に難しい、肺がんの場合。
ですから、結果的にはその時期に暴露した中皮腫の方に限定されるような形にならざるを得ないんだというふうに私は思っているんですけれどもね。
その点が、石綿健康被害と称するにしては認定疾患の問題でかなりいまだに不満が随分出ているところだと思います。
 石綿濃度に関しては以上で終わりにいたします。随意契約の件です。
 環境省の随意契約は、平成十二年度から十六年度までの五百万円以上の契約のうち九二・五%、これはもう報道されております。
さらに、四月の新聞報道では、中央省庁での平成十六年度の五百万円以上の契約のうち、随意契約が七一%、平均ですね、うち環境省が九二%、九二・五%で第一位であるということです。
 前回は聞けなかったかもしれませんが、随意契約というのを、予決令を見ていますと、やはり随意契約であっても最低、できれば二つ以上の見積り合わせ、これが、努力義務なんでしょうか、というふうになっていると私は認識しているんですけど、その点についてはいかがでしょうか。

○政府参考人(西尾哲茂君) お答えいたします。
 予決令におきましては、なるべく二以上の者から見積りを取ることということでございますから、おっしゃるとおり、そのように努力をすべきものであると思います。
 ただ、一方、随意契約をしていい場合は幾つかのケースがあるわけで、少額であるからいいとか、緊急があるからいいとか、そういうような幾つかのケースがございます。
そのうち、環境省の実施する調査研究等が非常に随意契約が多いと、こういうことであるわけですけれども、これにつきましては、会計法で、随意契約ができる場合の中で、契約の性質又は目的が競争を許さない場合ということ、すなわち契約相手方がそこでしかできないんだと、一事業者しかできないということで随意契約をしているわけでございます。
そうしてみますと、ほかの者から見積書を徴することは、その相手が一人しかいないんだと言っているときにほかの者から見積書を徴することは困難であるわけでございます。
そういうことで見積り合わせを行っていない。
相手が一者しかないんだから、ほかから見積りが取れることはない、理屈の上ではそういうことになるのではないかと。
そういうことでほとんどのものが見積り合わせを行っていないというこの理屈に基づいてやっていると、こういうことでございます。
 ただ、この点につきましては、そういうものであっても、更に透明性、効率性を高めるという見地から、相見積りでなくても企画コンペやいろんな方法でそういうことをやっていけるのではないかと、こういったような御指摘もあるところでございますから、こういった点につきましては、今行っている見直し作業の中で真剣に十分に検討してまいりたいと思っております。

○足立信也君 NHKの報道では、会計検査院が更に詳細な調査に乗り出すという報道もありましたが、会計検査院の方ではそういうことは予定にはなってないということもまたありました。
 調べてみますと、会計検査院では年二回、各一週間、毎年調査をされておりますよね。
環境検査室の担当者は計六名。
会計検査院の調査の重点項目というテーマが決まっていて、正に十四年度は、国の情報システムの調達に関する契約と行政の情報化の推進体制についてという重点項目で会計検査院が調査をしております。
 そこで、環境省の場合、随意契約は件数で八〇%、金額で七一%。
随意契約の理由は、契約の性質又は目的が競争を許さないが九四%で一番です。
その結果、平均落札比率は、一般競争入札の場合が八二・五%、指名競争入札の場合が八二・五%、随意契約は九六・一%というふうになっているわけですね。
ここへメスを入れる必要性があるんではないかということだと思います。
 十五年度の重点項目が、国が発注している調査研究事業について、正に環境省あるいは国立の環境研究所では非常に該当する項目が多い調査研究事業について、十六年度が、国の広報業務の実施状況についてという重点項目でやられております。
その結果、環境省関係の、これはちょっと不当だと、不当事項は、平成十二年度が一件、十四年度が二件、十五年度が一件、計四件。
そのうちの三件が、廃棄物処理施設整備事業の補助金が過大に交付されたということでございました。
 会計検査院の方にお伺いしたいんですが、年二回の六名を投じた調査で、環境省の先ほど平均落札比率が九六・一%と、環境省の随意契約は適切であったという判断、結論になったんでしょうか。

○説明員(千坂正志君) お答え申し上げます。
 環境省が随意契約により発注している役務契約等につきましては、一部の契約を抽出して、随意契約とした理由は適切かを含め、多角的な観点から検査を実施しているところでありますが、検査した範囲内では、会計法令に反するとして検査報告に掲記するような事態は見受けられませんでした。
 会計検査院といたしましては、随意契約をめぐる最近の国会等の御議論も踏まえ、今後、随意契約としたことについて合理的で妥当な理由があるか、一般競争契約に移行できるものはないか、競争性を高める余地はないかなどに一層留意しながら検査をしていく所存でございます。

○足立信也君 そうですね、総合して言うと、調査した範囲内では適切にされていたということだと思います。
 小池大臣は、三月二十二日の我が党の岡崎理事の随意契約に対する質問に対して、それぞれの契約は適切に行われていると、そのように答弁されました。
しかし、四月十八日の復帰後の記者会見では、官房長の下にプロジェクトチームを設置し、随意契約を半減させるくらいの勢いで取り組んでまいりたいと、そのように発言されております。
 先ほど会計検査院では、今までの調査では適切であったと。
一か月前には適切だと、そして四月に、半減させるくらいの勢いで取り組んでまいりたいと。
これは、この間に、やはり調査が進んで適切ではない部分があったと、そういうことでしょうか、この変化は。

○国務大臣(小池百合子君) 取り方にもいろいろあるのだなと思って聞いておりましたけれども、これまで会計法にのっとって適切に契約を行ってきたわけでございますが、この随意契約については更に透明性であるとか効率性の確保ということが必要と考え、また一層の改革を図るということで見直しの必要性を感じているところでございます。
 また、御承知のように環境省が行っておりますのは調査研究が非常に多うございまして、その意味では専門性が高いということが随意契約が多いということにつながっていることでありますけれども、ただ、そのことをもって随意契約に流れるべきではないというふうにも考えるわけでございまして、そこで、整理をする意味で官房長の下にプロジェクトチームをつくりまして、専門的知識をどうしても活用しなければならないものと、それから競争入札に移行できるものということをしっかりと仕分をして、そして結果的に随意契約を半減させるくらいの勢いで見直しをすることによって一層の改革を図ってまいりたいという、こういう考え方でございます。

○足立信也君 じゃ、個別のことを伺っていきたいと思います。
 随意契約の問題は、やはりほかの省庁もそうなんですが、再委託とそれからコンピューターに関する、システムに関することと、それからホームページの運用、これがかなり大きな部分を占めていると思いますし、金額も大きい。
 今日はそれほど時間もあるわけではないですから、環境省と国立環境研究所との間の随意契約、それについてのみ伺いたいと思います。
環境省と国立環境研究所で随意契約されて、更に国立環境研究所からほかの民間やあるいは公益法人に随意契約された、この件に絞ってお伺いしたいと思います。
 これ、資料はそこに出してありますように、トータルで八九・四一%が随意契約だと。
先ほど見積り合わせの件をお話ししました。
少額である理由ということも一つ挙げられておりましたけれども、これ五百万円以上ですからそれには当たらないんだろうと。
で、見積り合わせの数はゼロです。
 一つ一つお伺いします。
まず、この一件一件なんですが、業務の違いとその差額が一体どうなったんだろうということがちょっと分からないので、それをお聞きしたいと思っています。
 まず、平成十六年度、これ環境省から国環研へ、平成十六年度、温室効果ガス排出・吸収目録策定関連調査業務というものが国環研へ九千八百五十万円で随意契約されております。
そして、国環研から、全く同じ名前なんですね、温室効果ガス排出・吸収目録策定関連調査業務としてUFJ総研へ四千二百八十万円。
で、これちょっと関連はしていますが、アジア地域における温室効果ガス排出・吸収目録整備に関するワークショップの開催業務として、株式会社セブンシーズに九百万円。
これは多分学会関係だと思いますけど、それでも九百万円は高いなと思いますが。
 まず最初の部分、全く同じ名目で国環研へ九千八百五十万円の随契、国環研からUFJ総研へ四千二百八十万円の随契。
これの違い、業務の違いとその差額の用途、それをまず説明していただきたいと。

○政府参考人(小林光君) お答え申し上げます。
 この平成十六年度温室効果ガスの排出・吸収目録策定関連調査業務と、こういうことでございます。
お答えといたしましては、まず一つ、その国環研の方にどうして頼んだのか、そして国環研がどんな業務を行っているのか、そしてまた、三番目といいますか、外注先でどういう業務を行っておるか、こういうことがお答えになろうかなというふうに思っております。
 まず最初の点でございますけれども、国立環境研究所の方でこの温室効果ガス排出・吸収目録の策定関連調査業務ということを行っている理由でございますが、これは、気候変動枠組条約に基づきますところの日本国の排出量あるいは吸収量、こういったものをきっちりと目録にまとめて提出をするという気候変動枠組条約そのものの一番中核的な仕事ということになるわけでございます。
この請負総額が九千八百五十万円、こういうことでございまして、この業務、平成十四年度以降、国立環境研究所に今設けられております温室効果ガスのインベントリオフィスというところに請け負わせて行っているものでございます。
 この排出・吸収目録というのはどういうものかと、こういうことでございますが、これは、御案内のとおり、温室効果ガス多々ございますけれども、これがどれだけ出ているのか、そしてどこから出ているのか、これを、実際には温室効果ガスはそれぞれの場所で測定をするというものではございませんので、いろんな経済社会のデータ、そして代表的な原単位、これを細かく作りまして掛け合わせていくというような仕事になるわけでございますが、この部分でございますと、実はこの国立環境研究所で、我が国では唯一、世界的にこういった目録をチェックするレビュアーの資格を持っておりますものが相沢先生ということでございますが、固有名詞挙げて恐縮ですけれども、この相沢先生を擁する国立環境研究所でこの業務というのを行っていただいているということで、国立環境研究所にこれを受けていただかないとほかにはできないといったような種類の業務でございます。
 国立環境研究所ではそれでは何をしているのかということでございます。
 外注でいろいろデータ、後でこれは御説明を申し上げますけれども、データを作ったりをするわけでございますが、それが今御質問の点でございますけれども、それ以外に具体的に国立環境研究所の方で担当しておる業務、これは、先ほど申し上げましたように、それぞれを測るということはできません、言わば推計をする知恵の結晶みたいなものでございますが、具体的に申し上げますと、例えば温室効果ガスの毎年の増減、こういったものの要因の分析、あるいは短期のデータから全体を膨らませる、速報値とかいったようなものを作りますけれども、こういった速報値を作るようなこと、あるいは先ほど申し上げました推定作業の言わば品質管理、これをきっちり行う、そのやり方を決めること等々、データ作成作業以外のものというのはたくさんあるわけでございまして、こういった業務を行っているわけでございます。
 それで、じゃ外注先はどうかと、こういうことでございます。
 国立環境研究所は、目録自体の作成、全体の取りまとめをするということでございますけれども、その際に必要になる細部のデータ作りというような実務作業については外注をお願いをしております。
そういう意味で申し上げますと、今御指摘になりました温室効果ガス排出・吸収目録、私どもの方の調べでは作成支援等調査業務と、微妙に言葉は違ってございます、そういった目録を作る支援の業務と、こういうことになってございますが、こういうことを行っております。
それが今御指摘のUFJ総研に頼んでいる仕事でございます。
 これは何かということでございますけれども、大変話が長くなって恐縮でございますが、こちらの作業は端的に言いますとデータの作成ということでございまして、温室効果ガスいろいろありますけれども、その作成に必要な、これエクセルファイルでいいますと千ファイルぐらいになるというふうに聞いておりますけれども、そういった表計算シートへのデータの入力、そのために必要なデータの収集も含めて行っているということでございます。
それを今度、国環研の方に提出をいたしまして、先ほど申し上げましたそれぞれの温室効果ガスの増減分析、あるいはそれを解析してどういうふうに評価するか、こういったような作業を国環研の方でやっていると、こういったような分担関係になってございます。
 以上でございます。

○足立信也君 そうすると、UFJ総研へ四千二百八十万円で随契したのは、データ入力ファイルを作り上げると、その部分だけなわけですか。

○政府参考人(小林光君) これはそのとおりでございまして、実際の温室効果ガス、御案内のとおり、六ガスと言っておりますけれども、そのほか、PFCとかいろんな、代替フロンについてはいろんなガスがございます。
さらに、吸収量等ございますし、それの、それぞれの発生源別とかいうようなことになりまして、先ほど申し上げましたデータの収集とそして入力の作業というのはエクセルファイルでいいますと千ファイルぐらいというふうに聞いております。
それの費用ということで今御指摘の四千二百八十万円ですか、そういう金額になっていると、こういうことでございます。

○足立信也君 そうすると、非常にファイルの大きなものについては、そういうデータの整理ですね、その解析をしないわけですね、きっと。
データの整理だけに関してはそういう外注が実は非常に多くあるということですか、ほかにも。

○政府参考人(小林光君) この事業でいいますと、データそのものを取る事業というのは、外注に出しているのはこの部分でございます。
 もう一つ、アジア地域における温室効果ガスの排出・吸収目録整備に関するワークショップの開催支援事業の御指摘ございましたけれども、これは外国の研究者等を集めて、アジアの研究者等を集めまして実際にその目録を作成する業務についての支援なんかを行うということで、これはデータの入力ではございません。

○足立信也君 分かりました。
 そのデータ作りの部分で金額的なものが妥当なのかどうかというのは、また今後検討したいと思います。
 次は、ダイオキシン関係です。
 私、今言っているのは、全部平成十六年度のことだけに絞っております。
平成十六年度の、まず環境省から国環研へ、ダイオキシン類の動物実験に関する調査研究、これで九千七百八十万円の随契。
国環研から、ダイオキシン類のリスク評価に関する動物実験で株式会社新日本科学へ千五百七十五万円、それからダイオキシン類のマウスを用いた生殖試験業務で三菱化学へ二千八百九十万円、それからダイオキシン類暴露マウスの血液中ダイオキシン類の分析業務、これで株式会社環境研究センターへ千三百万円。
合わせると五千七百万円ぐらいになりますか。
これが、動物実験に関しては二社にお願いしているという形になるんでしょうか、ここがよく理解できないんですが、説明をお願いします。

○政府参考人(滝澤秀次郎君) ダイオキシン類の動物実験に関する調査研究でございますが、ダイオキシン類の低濃度投与における生殖あるいは発生影響等を解明するために、幾つかのテーマといいますか、に分かれております。
 生殖、それから甲状腺機能への影響に関する研究、それから免疫機能への影響に関する研究、さらには学習行動への影響に関する研究、それから四つ目が実験動物の体内動態に関する研究、さらに五つ目としまして遺伝子情報毒性学を用いた研究、これらを束ねているわけでございますが、このうち、御指摘のように、生殖、甲状腺機能への影響に関する研究と実験動物の体内動態に関する研究及び動物の飼養など定型的な業務につきましては、国環研指示の下に民間が行ったと聞いております。
 したがって、そのトータル請負額の差額でございますが、この分につきましては、国環研において、免疫機能への影響に関する研究、学習行動への影響に関する研究、それからトキシコゲノミクスを用いた研究を国環研が調査研究をしているという実態でございます。

○足立信也君 ということは、五つ大きく分けられました。
そのうち免疫に関することについては国環研の中でやったと。
ほかの四つに関しては、これは国環研の中ではできないということなんでしょうか。

○政府参考人(滝澤秀次郎君) 五つというような、分けたことが、ちょっと再確認でございますが、最初に申し上げた、生殖、甲状腺機能へのという最初の第一点目のテーマにつきましては、民間に国環研指示で行っております。
それから、実験動物の体内動態に関する研究、それから動物の飼養、養う方の飼養でございますが、など定型的な業務、これが大きく二点目の仕事になりますが、この二つについては民間に指示によって委託しているという状況で、残りの三分野、三テーマにつきましては国環研で調査研究しているということでございます。

○足立信也君 先ほど、じゃ項目数はちょっと間違ったかもしれませんけど、それは国環研ではできないような状態だからということなんですか。

○政府参考人(滝澤秀次郎君) それぞれ、三菱安科研でありますとか新日本科学でございますが、かなり特定の専門分野ということもございます。
それから、逆に定型的な業務ということもございます。
それぞれの判断でそれぞれの民間機関にお願いしているということでございます。
○足立信也君 そこで、国として必要な部分、これはダイレクトに、仲介みたいな形が存在せずに十分できることではないかと私は思います。
 それから、先ほども言いましたように、やはりコンピューターあるいはコンピューターシステムとホームページの関係、これも非常に大きいんですが、その再委託に関してはまだ六つぐらいお聞きしたいことがあったんですけど、それはもうとても無理です。
そして、やっぱり一つ一つそうやって聞いていくと、本当に委託して、また再委託してやる必要があるのかなという気がしております。
 コンピューターに関しては、例えば会計検査院では、二〇〇三年度二億四千万円掛かっていたのが、見直しで二〇〇四年度は七百三十万円まで減らすことができたということも出ておりますし、この点はやっぱり一つ一つ私は追及する必要があるんではないかと思いまして、是非これは、今国民の関心も非常に高いですし、環境省が中央省庁の中で一番多いということがございますので、是非集中的な審議を検討していただきたいと、そのように思います。
 以上をもちまして、私の質問を終わります。

060425環境委員会会議録より
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