国民民主党大分県参議院選挙区 第1総支部
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参議院議員 足立信也

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国会会議録

平成17年6月13日- - 厚生労働委員会

○足立信也君 民主党・新緑風会の足立でございます。
 まず、大変勉強になりました。それからまた、あしたからの質疑にできるだけこれを有効に生かしていきたいと、そのように思っております。
 ところで、私は昨年まで茨城県医師会に属しておりましたし、一昨年までは筑波大学の大学院の教官でございましたので、まずはそのなじみの方々から質問させていただきたいと思います。
 野中先生にお伺いしたいんですけれども、介護予防の新介護予防給付と介護予防給付、これを峻別しなきゃいけないんだと、そして地域に対して医師の役割、関与を広げていかなきゃいけないんだと、そのようなお話があったと思います。
 私どもは、高齢者をスクリーニングして、その中の方々、選び出した方々を地域支援事業として、いわゆる介護予防という言葉を使っておりますけれども、それをやるんだということは非常にいいことだと思ってはいるんですけれども、実はそのスクリーニングという考え方が、どうも厚生労働省と我々が、普通一般の方が考えるのと大分違うような気がしまして、我々はできるだけ多くの方々、高齢者を対象にスクリーニングってやるものだと。その中から将来介護が必要になる可能性があるような方を抽出することによって、あるいは今は大丈夫だけれどもという方も選んでやるというのがスクリーニングかなと思うんですけれども、どうも厚生労働省は、要介護認定に手を挙げて非該当になった方、あるいは保健師さんが地域からどうもこの人は虚弱で危険性があるよという方をピックアップする、非常に限定された対象がスクリーニングと表されているんですね。
 先生のお話の中で、要介護認定を受けて非該当になった方、これは私は、主治医としては関与があると思うんですね、医療を受けている方だと思うんです。ところが、医療を受けていない方々は仮にスクリーニング、我々が考えるようなスクリーニングの意味で介護予防給付に回った場合にどこで医師が関与するのか。医師の関与のシステムがこの場合成り立っていないんじゃないかと思うんですね。そこら辺の、峻別が必要だと先ほどおっしゃいましたが、峻別された場合は、医療機関に掛かっていない人は一体だれの指示でやるのかと。そこら辺のお考え、どうでしょう。

○参考人(野中博君) お答えしたいと思いますけれども、ある面では大切な質問でございまして、一つは大事なことは、一つ介護予防で大事な視点は、私は治すという視点ではなくて支えるという視点が大事だということをまずお話をしていいかと。そういう中で、確かに非該当という方々に対して医師が関与していないケースがございます。しかし、要介護認定を受けたり、あるいはその場合には医師の、主治医の意見書もございますし、それからスクリーニング、地域から保健婦さんとか様々な方々が連れてくる方々に関してはそこに医師が関与していかない場合が確かにあるのは事実でございます。
 しかし、これから新予防給付としてサービスを提供されるときには、先ほども何人かの先生方が介護予防の中で言われましたけれども、やはり医療で安全にサービスが実行できるかどうかの鑑別は実際に必要でございますから、私は、最終的にはそれは、サービスを提供する時点で一回医師との関係を設定すべきだろうというふうに考えています。従来は、医療に関係なくても、サービスを設定するときにやはりそこで医師が地区でどう関与するか。ある面では医師にとって予防という理念で患者さんと接点をするということが生まれるということもございますので。その視点で制度設計に対しては意見具申をしてまいりたいと思っていますので。以上のことがお答えでございます。

○足立信也君 その中の、地域支援事業の中に、そこからサービスを提供するときになったら医師の関与もはっきりしなきゃいけないと今おっしゃいました。今回の改正案では、そこに医師の関与が書いていないんですね。その点だけ申し上げておきます。
 もう一つ、ちょっと話題が変わりますが、予防サービスについては久野先生にまたお伺いしますので、ちょっと内容を変えます、野中先生なんですが。
 今年の正月に広島県福山市の福山福寿園、ノロウイルスの感染で七名の方が亡くなりましたですよね。その後、厚生労働省からこれといった報告書みたいなものはないんですね、いまだに。
 もちろん、医師ですから私がお伺いしたいのは、先ほど三施設とそれから医療との関係なんですけれども、今回、この事件をどのようにとらえられて、どうあるべきだとお考えでしょうか。実はその後、調査で、ノロウイルスに関しては、感染性胃腸炎を起こした方が全国二百三十六施設で七千八百二十一人、そのうちノロウイルスの検出者は五千三百七十一人、死亡者十二人というデータが出ております。いかがでしょうか。

○参考人(野中博君) 私自身は一つは、これは適切に、こういう場所であれですけれども、やっぱり起きた施設における医療提供体制の不備が一番やっぱり大きいだろうと思いますし、先ほど西島議員から御質問にありましたように、ある、特に特別養護老人ホームに対する医療提供体制という部分が、配置医師という、健康管理の下に配備、設定されているということが大きな問題だろうと思っています。実際にはそこで、そこの患者さんに関しては集団的にそういう感染があるわけでございますから、そのときに対してどういうふうに対処するかということが特別養護老人ホームの中では設定されていない現状がございます。
 私も三月三十一日までは浅草というところで特別養護老人ホームの配置医師でございましたけれども、盛んに、そういう休日とかあるいは夜間とか、そういうことに対する医療体制に対して具申しますけれども、なかなかその辺に関しては興味が薄いというのが現状でございます。

○足立信也君 その辺の対処がちょっと足りないという解釈でよろしいかと。ありがとうございました。
 それでは、久野先生にお伺いいたします。
 先生の研究事業は私もずっと前から存じ上げておりますし、昨年やられました厚生労働省のモデル事業なんかに比べてはるかにすばらしい。研究としてもすばらしいし、きちっと解析されていると、そのように思っております。
 三点お聞きしたいんですが、一つだけまずは確認なんですけれども、先生の述べられたことの中で、自体重を利用した筋力トレーニングは個別プログラムであることが大事だと、個々の人にとって個別プログラムが大事だ、そして時間を掛けることが大事だと。その二点は私のそういう解釈でよろしいでしょうか。

○参考人(久野譜也君) 先生のおっしゃるとおりです。
 非常に個別性と、あと、状況に応じて時間を掛けることということが非常にポイントです。そのためには、だれがそれを判断するかというと、良い指導者がそこにいることということになると思います。

○足立信也君 おっしゃるとおりだと思います。
 そこで、良い指導者のことについてお伺いしたいんですけれども、今現在は、地域支援事業にしても、それから新予防給付にしても、機能訓練指導員という名前で職種が挙げられております、PT、OTとか看護師さんだとかいろいろ入ってくるわけですけれども。先生の考える筋力トレーニング、自体重を利用した筋力トレーニングに必要な専門的な指導員という職種の方々はやはり今までのそういった国家資格を持たれた方々とは若干異なる、あるいはその方々に更に研修を加えるべきだ、そのように思われていますか。

○参考人(久野譜也君) 非常に対象者が多いと思っているんですね。いわゆる介護保険の適用者だけではなくて、その予備軍まで考えますと、一般的に高齢者、今、介護保険対象者が全体の二であり、そうじゃない方は八になるわけですね。すると、両方を視野に入れるとすると、今いる専門職だけではとても足りないだろうと。
 それからもう一つ、私が気になっておりますのは、いろんな講習会、資格のカリキュラムを精査、今しているところですが、非常にいわゆる指導法だけの講習会なんですね。いわゆるそこの評価をしてあげたり、あるいは非常にもう一つ気になるのは継続。先ほども申し上げましたが、始めて続けられなければ意味がないんですが、いかに続けていただけるかと。そういう指導法とか、そういう点では非常にまだ欠けている部分があると、そういう点が解決しないとなかなかうまくいかないだろうというふうに考えております。

○足立信也君 じゃ、久野先生に最後の質問なんですが、その自体重を利用した時間を掛けた個別プログラムの筋力トレーニング、これは、いわゆる高齢であるけれども自立された方あるいは今までの認定で要介護度一の方、それでもう一つ、いずれ要支援、要介護が必要になるであろうと思われるような方、このような方々にちゃんと群分けしてその有効性について検討されたことはありますか。

○参考人(久野譜也君) 今先生がおっしゃっていただいた群に関してはすべて検討しておりまして、いずれの群においても我々の研究室では効果を確認しておりますし、更に付け加えさしていただければ、いわゆる生活習慣病予備軍ですね、四十代、五十代に関しても効果は認められております。特に、いわゆる糖尿病対策として今非常に筋肉量の維持が重要だということが指摘されていますので、そういう面では幅広い層に対して必要だというふうに考えております。

○足立信也君 といいますと、できるだけ多くの方々に、生活習慣病の予防も含めて、できるだけ多くの方々が対象となるべきだということでよろしいですね。

○参考人(久野譜也君) 全くそのとおりだと思っております。特に私が気になっているのは、我々の、科学的には例えば三か月掛けて上げた筋力といいますか、生活機能は三か月やらなければ元に戻るということはもう科学的な常識なんですね。そうしますと、あるときだけやってその後の受皿というのが今非常に、指摘もされていますが、我々が全国いろいろ見ていて、あるいは調査を掛けても非常に不足をしていると。ですから、その点を同時にやはり進めていかないと、結果的にはうまくいかないだろうというふうに考えております。

○足立信也君 はい、ありがとうございます。
 宮島さんにお聞きいたします。
 長野県の取組としましては、私たちは、手前みそな民主党の話になって申し訳ないかもしれませんが、今井先生を始めとして、地域全体あるいは県全体で健康というものを考えて、そしてまずは啓蒙活動、啓発活動を住民にやっていくんだと、それから医師はできるだけ、あるいは看護師さんも地域へ入っていくんだと、そのような取組、私は先ほどおっしゃったことがその一環であるような気がするんですね。それを受け入れられるような県民の感覚もでき上がっているんだと思うんです。だから、やはり一人当たりの医療費が日本で一番少ないし、健康寿命は一番長くなっていると、そういうことだと思うんです。
 そこで、内閣府がやられている国民の意識調査というもので医療従事者、これは医師や看護師あるいは介護に携わっている方々の意識調査で、最後はどこで亡くなりたいかという質問に対して、医療従事者は自宅が一番なんです。で、次が介護施設、その次が療養型の医療施設、そういう順番なんですね。ところが、医療に全然関係ない一般の国民の方の意識調査では、自分がどこで亡くなりたいか、一番は病院なんですね。二番が老人ホーム、三番に自宅が出てくるんです。
 ということ、医療従事者と一般の国民の方は大分違うということなんですけれども、このような取組で、できるだけ地域へ、地元へ、我が家へという取組の中で意識が変わってきているという感覚はありますでしょうか、あるいはそのような分析をされたことがあるでしょうか、今の国民の意識としては、長野県民の意識として、あるいは「さなだ」の方の意識としては違いがあるでしょうか。

○参考人(宮島渡君) 大変申し訳ないんですけれども、まだそういった意識調査はしてございません。今後、ちょうど合併することを機会にして今の福祉サービスについての満足度を調べる調査を今年度行いたいというふうに考えておりますが、これだけ整備が進んでおりますので、どのような結果が出るのかは非常に楽しみにしておりますが、そういうふうに進めていきたいと思っております。

○足立信也君 残りのお三方、大変申し訳ありません。時間がなくなってしまいましたので、私の質問を終わります。
 どうもありがとうございました。

050613厚生労働委員会会議録より
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