国民民主党大分県参議院選挙区 第1総支部
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参議院議員 足立信也

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国会会議録

平成17年3月15日- - 厚生労働委員会

○足立信也君 民主党の足立信也でございます。
 党の中では三人目ですので、私は、尾辻大臣が所信でわずかしか触れられなかった厚生労働行政における日本と海外とのかかわり、これについて質問したいと思います。
 ですが、午後の冒頭、我が党の朝日先生から大変重い時代認識の話がございましたので、一言、言わさせていただきます。
 恐らく、ここにいらっしゃる方の中で私が直接当事者として一番多くの人の死を見てきたと、そのように思っております。今、日本人の死因のトップは悪性腫瘍、悪性新生物、その六割が消化器がん。私は消化器がんを専門に扱ってきた人間として数多くの死を見てきました。患者さんにとっては、自分が、私が人生の最後で頼れる人間になるかもしれないと、そういう思いで、私は目標として、その人の死、あるいは生きていけることに対して納得させてあげたいと、納得を持って迎えてもらいたいと、そのような思いでやってきました。私どもの大学では、医学部の一年生、入学して二か月間、尊厳死あるいは安楽死について十人のチュータリングという形で、十人の少人数で徹底的に討論をします。そういったことを受け止めて私はやっております。尊厳を持たせること、言い換えれば納得していただく、これがこれから先、少産多死の世界で大変大事なことだと私は思っております。
 では、日本と海外とのかかわりについて質問いたします。
 まず、三月三日まで行われました日本とタイとのFTA交渉におきまして、タイ式マッサージの受入れの可否が問われている問題についてお聞きします。
 この問題に関しては、法務省がリラクゼーションを目的とした就労に限って受け入れようとしていると、そういった報道がなされ、物議を醸しましたが、これに関しては、法務省に確認したところ、そのような事実はないと明確に否定しておりました。
 それでは、厚生労働省として、この問題に対しどのような考えで臨んでいるかという点と、先般行われましたFTA交渉において実際にどのような話合いが行われたか、この点について教えてください。

○国務大臣(尾辻秀久君) タイとのFTA交渉でございますけれども、タイ側から、タイ伝統マッサージ等の技能者等の受入れについて要望がなされているところでございます。
 あん摩マツサージ指圧師、はり、きゆう師等に関する法律におきまして、あん摩マッサージ指圧師の業務は、あん摩マッサージ指圧師の国家資格を持つ者のみが行えるものであるとされておりますから、日本で保健福祉の専門家として就労するというのであれば、そのためには日本の国家資格を取得していただくことが前提であるということを言っておるところでございます。さきのタイとの交渉におきましても、そのような私たちの基本的な考え方に沿って対応をしたところでございます。

○足立信也君 妥当なお答え、考え方だと思います。
 それでは、法務省から厚生労働省に対して、マッサージの定義や、いわゆるタイ式マッサージを行う者の資格について文書で質問が送られてきていると思いますが、それに対しどのように答えているか教えてください。

○政府参考人(岩尾總一郎君) 日タイ経済連携協定交渉におけるタイ側の人の移動に関して、マッサージ関係の要望につきましては、いまだにその内容について確定的なものではないということで、引き続き私どもタイ側からの具体的な要望内容を見極める必要があると考えております。
 そのような回答を法務省に対して行っております。

○足立信也君 なぜこうきちんと回答できないのか。先ほどの交渉の経過とは大分話が違うような気がします。
 それは、やはり国内でも無資格者が横行している現状があると。それがやっぱり負い目になって、外国に対しても毅然とした態度が取れないんじゃないか、そういう気がします。
 タイ側に、実際に日本ではタイ式マッサージと称して国家資格を持っていない人が業としてやっていると、どうしてかと問われた場合には一体どう答えるんでしょう。
 あはき法において、あん摩マッサージ指圧は有資格者のみが行えることとなっております。外国人に対しても同様に対処するのは当然だと私は思います。
 しかし、岩尾医政局長は昨年のこの委員会で、マッサージの明確な定義がない、当該行為の具体的な態様から総合的に判断するんだと。そして、どのようにしたら免許取得者が保護されるのか、無資格者との区別ができるのかということはもう少し検討させてください、そのように答えられました。
 資料一を、お手元の資料一をごらんください。
 昨年十月に厚生労働省に対し提出された照会書です。ボディーリラクゼーションと称して行っている、全身を、これ二枚目にありますが、全身を手のひらあるいは指で押す、両手でわしづかみにする、そういった行為が書かれておりまして、これがマッサージに該当するかという問い合わせです。
 そして、それに対する回答が資料二です。何と今年の一月ですね、三か月後です。その内容は、先ほど申し上げた行為は、人体に危険を及ぼす危険があるから、あん摩マッサージ指圧に当たる。だから、資格を持っていない者が行ってはいけないというものです。
 そしてその後、一月後に逮捕されました。そして、一週間後に、二月二十一日の全国課長会議で昨年三月と全く同じ通知、つまり、あん摩マッサージ指圧は免許を持った者しか業として行ってはいけない、あん摩マッサージ指圧を行っていないのにマッサージと広告してはいけないと、昨年三月と全く同じ通知を出しております。
 なぜ回答に三か月も掛かるんでしょう。そしてまた、この一年、非常に問い合わせが多くて、寄せられているという状況の中で、あん摩マッサージ指圧に関して、この一年で一体何が変わったんでしょう。お答えください。

○政府参考人(岩尾總一郎君) 昨年三月の全国医政関係主幹課長会議におきまして、各都道府県の主幹課長に対しては無資格者の取締り等について依頼をしております。各都道府県において個別の事例に応じて適宜対応していただいていると思っております。
 今年の二月の主幹課長会議でも同様の依頼を行っておりますので、特に当該の取締り等について方針が変わったということはございません。
 委員御指摘の照会文書でございますが、業者が行った行為がこうした無資格者の取締りの対象となる行為に該当するか否かという事実確認など、照会確認、照会内容に係る確認等の作業を行う必要があって三か月の期間を要したものでございます。
 疑義照会に関しては、可能な限り迅速な対応を心掛けておりますけれども、事実確認に当たりましては慎重な判断を要する必要な時間が掛かるものであると思っておりまして、御指摘を踏まえつつ、今後とも迅速な回答に心掛けてまいりたいと思っております。

○足立信也君 この照会書は、実際に警察署の方がそちらへ行って実際にその行為を受けて、そして、受けた行為がマッサージかと聞いているだけなんですね。
 それに三か月掛かるというのが私は納得できませんし、この問題は長年尾を引いていることですから、私の考えだけを述べさせて、この点に関しては終わりたいと思うんです。
 現状のままではタイに対しても日本政府の主張は説得力を持っていないと私は思います。それどころか、国内の無資格者にはマッサージを許して、外国人には許さない。となれば、国際的に不信を買うおそれがあります。もはや国内だけでなく、国際問題にも発展しかねないと私はとらえた方がいいと思います。早急に対処することを強く望みます。
 続きまして、最近急増しております日本国内での外国人の医療費未払の問題です。
 多くの外国人の方が医療機関を訪れております。当然無保険者が多く、不法就労の外国人も多いわけです。医療人としては、無保険者だから、あるいは不法就労だからという理由で診療を拒否することは許されません。世界人権宣言、国際人権規約、あるいは難民の地位に関する条約でも、合理的な理由などがない限り社会保障政策については外国人に対しても適用されるべきだとされております。
 御存じのように、病院の多くは今経営難で、無保険の外国人が受診した場合、昔は、収支に余りとんちゃくしない国立病院へ行けと、そのように言っておりました。ところが今は国立病院も独法化して、補助金をもらっている救命救急センターへ行きなさいと多くの病院が患者さんにそのように説得しております。あるいは極めて人道的に対処して医療行為を行い、その結果、未収入という事態を招く。この治療費はだれかが負担しなければいけないんです。この医療費未収問題に対処するために、救命救急センターにおいて必要な医療が提供できるよう財政処置が行われておりますが、未収金は確実に増えております。
 補助の仕組みについて、これは非常に複雑だと思うんですけれども、簡潔に分かりやすく、補助の仕組みについてお答えください。

○政府参考人(岩尾總一郎君) この救命救急センターで費用回収できない未収金につきましては、まず当該センターにおいて運営に係る収支が赤字であった場合、そして外国人の未収金に係る額について、国、都道府県、事業者がそれぞれ三分の一ずつ負担するという補助制度を創設して、地域の救急医療を支援しているということでございます。

○足立信也君 今のお答えでは、まず赤字であること、それから国と都道府県と事業者が三分の一ずつ負担するという、そういう回答でした。
 もう一つ重要なことは、一か月一件当たり三十万円を超えた部分のみ補助するということになっております。一か月一症例当たり三十万円を超えなければ対象にならない。一か月二十五万ずつ、二か月で五十万円掛かっても対象にはならない。一か月五十四万仮に掛かったとしても、三十万円を超える部分ですから、二十四万の三分の二、つまり十六万を半分ずつ国と都道府県が補助すると、そういうことになるわけですね。しかも、先ほどお答えにありましたように、大前提として、赤字経営じゃなければ補助しないということがあるわけです。さらに、事業者自身が三分の一を補助する、それは補助と言えますか。おかしいと私は思います。
 資料三をごらんください。最後の紙ですけれども、全国の救命救急センターが、この月末、二月月末ですかね、百七十六か所。補助を受けているのは大体百三十。そのうち外国人にかかわる未収金を補助している、補助を受けているのは十前後です。年度別に言いますと、十四年が十四施設、十五年が九、十六年度が十三施設、そのようになっております。例えば、私の勤務していた病院では、十五年度の未収金が四百二十万、それに対する補助が百二十万。十六年度が既に未収金九百十万になっております。
 施設運営そのものの補助であれば複雑な算定式があるわけですけれども、それとかあるいは経営努力を促す、そういった意味でそういう仕組みも必要だとは思います。でも、外国人の未収金の問題は全く別なものだと私は思うんですね。個々の病院の問題では決してないと。この制度は、不法滞在者を救命救急センターへ集める趣旨、そういう趣旨で作られています。そのような仕組みを作っておいて、センターそのものに自己負担を強いると、これはやっぱり制度として間違っているんじゃないかと私は思います。外国人の未収金に関しては、通常の運営費補助、それとはちょっと切り離して、医療行為に対して未収なわけですから、しかもそれを制度として救命救急センターに行うように、そういう取組をしているわけですから、大臣として、この外国人の未収金に関する見解はいかがでしょうか。

○国務大臣(尾辻秀久君) 重篤な緊急救急患者に対しまして二十四時間三百六十五日救命医療を行う救命救急センターでは、たとえそれが無保険者の外国人の場合であっても適切な医療を実施をしていただいております。お話のとおりであります。一方で、医療費に係る費用回収に困難を来しておることもまた事実であります。このために、外国人に係る救急医療に関しては、平成八年度より生命に直結するような緊急かつ重篤な疾病に対応している救命救急センターに対して補助をしておるところでございますが、当該補助制度は救命救急センターの運営の安定化に資するものとして設けられたものでございます。
 一方で、これを外国人に係る救急医療の費用に応じて補助をすることにした場合に、一つには不法就労しておる外国人の滞在を助長するおそれがありますし、また国民が保険料を支払って医療システム維持するという日本の医療保険制度を形骸化するおそれなどがありますので、これは慎重に検討すべき課題であると考えておるところでございます。
 なお、先ほど限度額三十万円とおっしゃいましたが、十七年度からこれを二十万円にする、引き下げることは予定をいたしております。

○足立信也君 保険制度については、やっぱり一定の期間保険へ加入できないような、そのような仕組みを作っているわけですね。ところが、先ほど重篤な救命救急のためにということをおっしゃられますが、実際上は、救急車で搬送される方よりも三倍以上の方が、やはりほかの病院では、これは補助が出ている病院に行きなさいよというふうにやられるわけですね。だから、実際はそこに集まってきていると、そのことをやっぱり認識していただきたいと、そのように思います。
 次は、日本へ入国する今度は動物の問題です。一昨年に改正されて今年の九月施行の感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律についてです。
 この改正で創設された動物の輸入届出制度が今全国の基礎医学者、医学研究者の間で大変な問題になっています。簡単に申しますと、この制度は、哺乳類、鳥類などを始めすべて対象として、輸入の際には感染症にかかっていない旨を示した輸出国政府発行の証明書、輸出国政府発行の証明書の提出を義務付けるものです。感染症予防のためには大切な制度だと思いますが、実験動物の輸入に関しては問題が生じています。三月十二日の朝日新聞の夕刊にもう報道されましたけれども、原因の究明やあるいは治療法の開発、創薬、そういったことに対して動物実験は非常に重要です。そして、私も当然動物実験やっておりましたが、今や世界じゅうの最先端の研究者同士が、互いの研究に資するために、それぞれの研究成果を反映した、トランスジェニックマウスですね、を融通し合うことが普通行われています。そのとき重要なのはマウスをやり取りするスピードなんですね。マウスは三週間で、マウスというのはハツカネズミですね、三週間で出産します。そして、三週間で離乳が終わって、そのときから実験ができるようになるわけですね。実験に用いられます。このタイミングが重要なんですね。三週間しかないということなんです。この法律が施行されることによって輸入手続に時間が取られてしまうと、全国で行われている先端的医学研究が一斉に滞ってしまう、そういう危険性があるんです。
 厚生労働省としてこの問題にどのように対処しているか。これは昨年来、私も何度かこのままでは大変なことになるよという話はしておりますので、対処されていると思いますが、九月の法施行時までにどのようなスケジュールで臨んでいるか、教えてください。

○政府参考人(田中慶司君) 御指摘の制度でございますけれども、感染症を人に感染させるおそれのある動物の侵入を防止するという目的で、感染症法に基づきまして、輸入のときに動物の数量等を厚生労働大臣に届け出るとともに、輸出国政府機関が発行しました衛生証明書を提示するというものでございます。本年九月に施行されることになっております。
 この制度は、感染症の侵入の防止の観点から、実験動物ではあってもその対象としております。しかし、定期的な微生物モニタリングが実施されているなど通常以上に高度な衛生管理がされている実験動物につきましては、円滑な輸入が可能となりますように衛生証明書の発行方法等につきまして検討しているところでございます。医学研究等に支障が出ないように準備を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○足立信也君 今、要約いたしますと、高度な衛生管理をやっているところに対しては何らかの措置を講ずるというか考えるということだったと思いますが、じゃ、現状、今どうかといいますと、国内外の動物実験施設は確かに検体検査を含むもっと高度な衛生管理を行っていて、なおかつ施設の獣医師が発行した衛生証明書を添えて輸出しているんです。何よりも、実験が適切に行われているか、あるいは実験結果が本当に正当なものであるか。一番大事なのは感染なんですね。感染があったらだれも信じられる結果ではないし、それはもう国内外を問わず認められないことなんですね。だからこそ、動物実験センターは検体検査を含む高度で本当に厳格な万全の体制で感染対策を行っているんです。
 しかしながら、この秋に先ほどおっしゃいました施行される感染症予防法では、どうやってそれを証明するかということに関しては、感染症状がないというあいまいな、そんなあいまいな証明を政府に出してもらおうとしているんですね。BSEの問題で全頭検査をしないで、歩かせてこれは大丈夫と言っているのとほとんど同じことですね。
 幸いにも、アメリカやあるいはEUでは、政府がしっかり関与した形で実験動物施設の高度な衛生管理ができているんですね。ですから、その仕組みをちゃんと利用して、やっぱりスピードが第一ですから、迅速な輸入手続ができる体制を何としても九月までにつくり上げていただいて、獣医師が発行した、きちんとした検体検査に基づいた衛生の証明書、これを、あいまいな、ただ臨床症状がないという政府が発行する証明書よりはるかにもう、はるかに精度の高い証明書を何とか活用するように、それを是非お願いしたいと思います。
 今までは日本への入国についてでしたが、次は、日本人が海を渡る、臓器移植についてです。
 臓器移植法が施行されてから七年半が経過しました。この間、脳死下の臓器提供は三十四例です。臓器移植法では、第一条に「移植医療の適正な実施に資することを目的とする。」と。それから第二条に、生存中の自己の意思は尊重されなければならない、さらに、移植術を受ける機会は公平に与えられるよう配慮しなければならない、そういうふうになっております。一方、海外渡航臓器移植患者は、心臓八十一例、肝臓が百八十三例とか非常に多くあるわけですけれども、法に規定されている、政府として、移植医療の適正な実施に資する、生存中の自己の意思を尊重する、移植術を受ける機会を公平に与える、そのことは政府としてやっぱり努力しなければいけないことなんですね。
 そこで、昨年八月、内閣府の行った世論調査から何点か質問します。
 概要を少し述べさせていただきます。
 二年前にも同様な世論調査があります。それに比べて、脳死での臓器提供に、本人の書面による意思と家族の承諾が必要なことについて、その周知度、何と八三%から七八%へ、五%二年間で下がっています。知らないということです。心臓停止後、家族の承諾があれば腎臓と眼球、角膜ですね、眼球について臓器提供できることについては、二年前に知っていた人は三一%、それが更に二七%まで知っているのが下がっているんです。周知が、周知度が下がっているという認識がまず一つです。
 それから、三五・四%の人が脳死判定後に臓器提供したいと考えている。ところが、ドナーカードの所持率は一〇・五%、そのうち提供の意思を記入している人は六一%。つまり、六・四%の人しかカードによる臓器提供の意思表示をしていないんです。三五・四%の人がですよ、人が希望していて、ドナーカードにそれをきちんと表示できているのが六・四%にすぎない。ちなみに、そのカードの配布枚数はもう一億枚に達しようとしています。人口、もっとも十五歳以上と比べますと、ほとんどもう匹敵する数になっていますね。この枚数と、その自分の意思がカードに表れていないということについて、この点と、それがどうしてそういう差が生じるのかという点と、もう一つ続けて答えていただきます。
 八一%の人が臓器移植に関する情報を十分受けていないと答えています。テレビ、ラジオ、新聞、雑誌などを通じた広報活動が効果的であると、国民の八割の人がそのように答えております。この二点についてお答えください。
 なぜ、意思があるのにカードに意思表示ができていないのか、なぜ周知度が下がったのか、有効な広告ができていないのか、この点です。

○政府参考人(田中慶司君) なかなか難しい御質問でございますけれども、確かに臓器提供の意思カードは九千五百万枚、既に配布をしているところでございます。
 先生の御指摘の内閣府の世論調査によりますと、臓器提供に関しまして、提供したいという方が三五%である一方、実際にそのカードを所持して、それに、カードに記入がされているという方が六・四%ということでございます。
 これはまあ、この世論調査の中を見まして少し分析してみますと、その理由を見てみますと、カードの入手方法が分からなかったとか、臓器移植についてよく知らないというようなことがございまして、これはやはり必ずしも十分な普及啓発が行われていないということなのかなと、あるいは、そのカードの入手方法についても多少不具合があるのかなということでございまして、今後ともそれらの点について改善に努めてまいりたいというふうに思っております。
 また、先ほどの周知度が多少下がっているという御指摘でございますけれども、誤差の範囲ではないかなというふうに私ども理解しているところでございます。
 また、臓器移植についての啓発について十分ではないという方が八〇%という結果でございますけれども、これに関しましても、より一層私ども啓発普及を努めていく必要があるのかなというふうに考えております。今年からは全国の中学校に対しまして教育用の普及啓発パンフレットを配布するというようなことも始めましたし、平成十七年度に関しましては公共広告機構、ACですが、これに協力していただきまして、テレビ、ラジオ、新聞等による多角的な普及広報を行うということも計画しているところでございます。

○足立信也君 最後の質問は飛ばします。そして、事実だけを申し上げます。
 臓器移植ネットワークからの意思表示カードによる情報です。五百二十四人の脳死下臓器提供希望者に対して、脳死判定の実施率が六%です。これは様々な理由も多分あるんでしょうが、希望者に対して実施判定率が六%というのは、それは医療側も含めていろんな問題点が中にあるんだと思います。このことを是非分析していただきたいと思います。
 臓器移植法の改正を声高に叫ぶよりも、現行法制下でできることがもっと一杯あると私は思います。それを移植関係者だけに任せてはいけないんです。国として本格的に取り組まなければ国際的信用を失うと私は思います。私は、このグローバル社会において、日本はあるいは日本人はこのように考えると主張することが大切だと思います。決してダブルスタンダードになるような姿勢を取らないこと、より日本のアイデンティティーを高めると思います、そのことがです。
 そういうことを申し上げて、移植に対する私の考え方を再度付け加えさしていただいて、それは私が移植の実際の手術をやっていた経験があるからです。是非そのことについてこれからも前向きに、あるいは、できることをきちんとやるんだと、そういうような姿勢で取り組んでいただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。

050315厚生労働委員会会議録より
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