民進党大分県参議院選挙区 第1総支部
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参議院議員 足立信也

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国会会議録

平成16年11月10日- - 災害対策特別委員会

○足立信也君 民主党・新緑風会の足立信也でございます。お三方とも大変示唆に富むお話をいただきまして、お忙しい中本当にありがとうございます。  私は、それぞれ御三方お一人お一人に一点ずつの質問にしたいと、そのように思います。  まず、中貝参考人になんですが、私はPRのことについてお伺いしたいんですけれども、その前に、あれだけの水没状況になった場合に、元々想定されていた避難所、それが実際は水没によってどれだけ使えなくて、そして結果として四十四か所になった、その数の点をちょっと教えていただきたいんですけれども。

○参考人(中貝宗治君) 事前に豊岡市が指定しました避難所の数、ちょっと私、今数字持っておりませんが、今回避難勧告するに当たって市民に連絡をしました避難所はすべて水没をしたとしても大丈夫だと、一階がつかったとしても二階以上に逃げることができる、堤防が決壊したとしてもその濁流に流されない距離にある、あるいはそれだけの強度を持っている、そういうものを洗い出しをいたしまして放送いたしましたので、今回のことに関していえば、すべての避難所は機能したというふうに考えています。  ただ、済みません、防災計画の避難所は地震のときも想定をし、火災のときも想定をし、水害のときも想定をしておりますので、どうしても中間的なレベルでの避難の指定がなされていることがございまして、今回、その中からこの水害に関してどこなら大丈夫だということを洗い出しをする必要があったと、こういうことでございます。

○足立信也君 じゃ、本論のPRについてなんですけれども、報道にもございましたが、私も聞いたところによりますと、勧告と指示は勧告の方が重いって思われている方もかなりいらっしゃるんですね。ですから、まず必要なことは、避難勧告と避難指示は一体どういうようなもので、それが出た場合にどのような行動をしてくださいというまずPRが必要だというこの点のことと、あともう一つ、防災基本計画では浸水想定区域や土砂災害の危険箇所というものをあらかじめというのか公表しておかないといけないということがあるんですが、避難勧告・指示に関するPRの話と、それからその公表について、そのことを教えてください。

○参考人(中貝宗治君) 勧告と指示は、言われましたように、実は私の家内自身も、勧告を受けたのになぜお父さん指示に変えたんだろう、というふうに疑問を持ったということですので、広く市民の中でもそういう声があります。したがって、議員が御指摘になりましたように、事前のPRももちろん必要だと思いますけれども、しかし事前のPRはほとんど心に残っていないということが実態としてあったのではないかと思います。したがって、事前のPRはもちろん大切なんですが、私たちの反省といたしましては、放送のときに、これがどういう意味を持つのかという言わばそしゃくをした表現をすればよかったな、このように考えているところです。  それから、浸水区域の公表は実は豊岡市内でも既になされておりましたけれども、それを個々の家庭に配るペーパーは実は準備中でございましたので、それがなかったというのが私たちも大変悔やんでおります。ただ、豊岡は長らく水害に苦しんできた町でございますので、多くの元々そこの地に住んでいる人々にとっては、伊勢湾台風のときはここまで水が来た、したがってすぐここまで逃げるようにといったことが言わば語りぐさとなって伝わっておりましたので、その分が少し豊岡の場合は救われたのではないのかと、このように考えています。

○足立信也君 どうもありがとうございます。  廣井参考人にお伺いいたします。  準備情報、準備情報ですね、その段階が非常に大事だろうと私も思います。ところが、豊岡の例でもございますように、まず聞き取れない、大体が音によって伝わるものが多いので聞き取れない。それから、落ち着いて文節ごとに区切ってしゃべると緊迫感がないという話もございましたが、それに加えて高齢者、先ほどございました高齢者、それから視覚障害者、聴覚障害者、そのような方々がいらっしゃいます。そして、事前のPRよりも何よりも、その場に、そのときにどれだけ逼迫している状況かを伝えることが最も大事だと、今、中貝参考人の方からありました。ということを踏まえて、となれば、一番有効なそれを伝える手段ですね、というのは先生の考えではどれなんでしょうか。

○参考人(廣井脩君) 複雑な問題ですけれども、まず避難関係の情報に幾つかございます。  法律に基づかない自主避難の勧めというのが一つございます。それから、災害対策基本法六十条に基づいた避難の勧告、これは災害の発生のおそれがある場合あるいは災害が発生した場合に市町村長が出すということになっております。それから、避難の指示でございますけれども、これは急を要する場合に市町村長が出す?と、こうなっております。ただ、実際の文面ではほとんど避難勧告、避難指示の区別が付いておりません。そこで、緊急性が伝わらないと、市民には伝わらないということになります。  実は、そこのところは今後課題かなと思っておりますが、例えば避難の指示の場合には、重大な災害が発生するおそれがあるということを強調するとか、緊急に避難をしてくれというようなことを強調するとか、そういうような文章上の表現を工夫するということが一つございます。  それから、私は、緊迫感ということで思い出すんですけれども、もう古いことですが、昭和五十八年に山陰水害というのがございました。島根県の三隅町で大変大きな災害がありましたが、あのときには避難が大変、まあ大成功と言っていいぐらい成功しております。それはなぜかといいますと、自治体の職員が危険地域に避難の勧告、指示は出しました。それに加えまして、市町村長さんが防災無線のマイクの前に立って非常事態宣言という、聞き慣れない言葉なんですが、もう町は非常事態であると、したがって市民の方々はこれはもう必ず避難をしてくれと緊急の呼び掛けをいたしました。これが非常に功を奏して避難が促進されたというケースがございます。ですから、避難の指示等々と同時に、自治体のトップが市民に直接呼び掛けるというような方法も有効かというふうに思います。  もう一つ、高齢者のことでございますが、実は避難所の問題というのは大変重要な問題で、考えなければいけない問題だと思います。  大体、水害の避難というのは腰まで水につかるぐらい緊急な事態になってやっと避難するというのがおおよそ、大体の一般的傾向です。そこで、何キロも離れた避難所に避難するときに結局犠牲になってしまう。水害で外に出ていて亡くなった方が多いのはそういう理由からなわけです。そこで、なるべく近くに避難施設を設ける必要がある。水害の避難というのは実は地震の避難所を応用しているだけなので、水害に特化した避難所を作っている地域というのはほとんど知りません。  私が申し上げたいのは、これは土砂災害はちょっと別なんですけれども、都市部の水害に関しては、近くのビルの高いところに逃げる、そうすれば少なくとも命は助かるということで、避難ビルという発想は津波にはございますんですが、水害についても避難ビルという発想を導入した避難計画というのが高齢化社会になってくると重要かなというふうに思っています。  よろしいでしょうか。

○足立信也君 ありがとうございます。  それでは、栗田参考人にお伺いしたいんですが、ボランティアセンターとそのボランティアコーディネーターのことなんですけれども、ボランティアセンターは社会福祉協議会が主宰していると。どうも私は、やはり取り扱う対象がかなり違うんではないかという思いがしまして、栗田さんとしてはどこが所管されるのがいいと思われるかという点と、それから、私の同僚も医師のボランティアということで災害があったところへよく行きます。何といっても一番大事なのは、指揮命令系統がうまくいくかどうか。で、ボランティアコーディネーターが非常に重要だという認識はありますし、先ほど市長さんからも、専門家を早く、それはまさしくボランティアコーディネーターじゃないかと私は思っているんですね。  それとは少し離れますが、先ほど資金、人材面で非常に苦労しているというお話がありました。今、ボランティア行為に対する報酬ではなくて謝礼の意味で、そういう趣旨のものは認めるべきではないかという意見が出始めております。その点についても栗田さんのお考えをお伺いしたいと思います。

○参考人(栗田暢之君) 一口に災害ボランティアといってもいろんな種類があるといいますか、結局どの時期に活動する団体であるかということもそうでしょうし、これは本当に緊急救援を要するお医者さんの、例えばAMDAという岡山の団体がありますけれども、ああいうところは一般のボランティアとやっぱりちょっと違った活動をしなきゃいけませんし、どの時期でだれが入るかによって非常にその災害救援の在り方も全然変わってくると思いますが、私が申し上げたのは、一般論としての多くの市民が駆け付けたボランティアという意味で使わさせていただきました。  そういう方々が、特に特技もないんだけども自分の思いで被災地に入ってくる方々がたくさんいらっしゃる。そういう方々をコーディネートするのはやっぱり僕は社会福祉協議会がいいんじゃないかと思っていまして、ただ、何といいますか、地元できちっとしたそういう体制のNPOが育っていれば、そこと協働しながらといいますか、絶対的に災害救援のNPOが、私たちのようなこういったコーディネートを心掛けた団体もありますし、災害救援というと本当に現場に駆け付けて、自分たちが駆け付けて何ぼだという団体もありますし、やっぱり温度差もいろ?いろありますから、どの時期にだれが入っていくかということに対しては、災害救援NPOとかボランティアといっても非常に多岐にわたりますから、でも、その一般のボランティアさんがやっぱりどこかを目指して来るというときには、社会福祉協議会が曲がりなりにもボランティアセンターという機能を平常時から持っておりますから、つまり、災害ボランティアのときにも、究極のコミュニティーワークだというふうに全国社会福祉協議会の報告書には書いておりますけれども、災害が起こったときにその機能をしない社会福祉協議会はふだんから何しているのかということが逆に問われますよという警告もあるぐらい、社会福祉協議会は頑張ろうとしていらっしゃるんです。  ところが、社会福祉協議会でもこれはやっぱりいろいろありまして、例えば、元々職員が二人とか三人しかいない地域にボランティアさんが百人二百人集まってきても、これは混乱するばっかりですし、その社会福祉協議会なんかを中心として、結局、私も、その社会福祉協議会の職員が唯一ボランティアでちゃんとお給料をもらって年間生活している方々が社会福祉協議会の職員だと私は思っていますから、むしろその方々が中心となって、いかにその方々に対して応援団を組み合わせていくのかということがやっぱり大事じゃないかな。  ただ、その社会福祉協議会に別におんぶにだっこという意味じゃなくて、改善していただきたいのは、我々なんかと連携する場合に、まだその前段で申し上げたような非常に警戒をされるとか、結局、その縦のつながりでだれかの紹介がないと入れないとか、いろんなもう硬いことを言われるわけですね、緊急事態においても。その辺の融通さみたいなものが社会福祉協議会の、特に、例えばその社会福祉協議会の職員でも優秀な人たちがたくさんいらっしゃるのに、その上が抑えてしまうから、結局やりたくてもその事務局長とか会長レベルが全然理解しなくて、いい判断ができないということも現場では生じているようです。  それからもう一つの、ボランティアの有償の件ですけれども、非常に難しい問題ですから私一言で申し上げられませんが、例えば、私の知っている障害者のケアをしている団体の代表なんかに言わせますと、ボランティアというと非常に軽い乗りで申込みがあって、非常に、例えばその食事を介助しなきゃいけないとか、生活の支援をしている人たちがボランティアという、そういう非常に軽い概念で申込みがあって、でも、その軽い概念の申込みをやると、あっ、今日行けなくなりましたとかって、そういう電話がすぐ入っちゃう。それじゃいけないから、少しでもお金を払って責任を持たせるために有償ボランティアという制度を設けていますよと。  だから、単に何かこうボランティアに対してお金を出すということはこれは基本原則としては私はやってはいけないことだと思いますが、いろんな事情がある中で、そういうお金をきちっと出した方が責任を持ってやっていただけるんだという場面では使われているという話がありますから、ですから、使い分けをきちっとしていかないと、すべてがいいとかすべてが駄目だという議論ではどうもなさそうだと私は思っています。

○足立信也君 我々も努力いたします。  どうもありがとうございました。

041110災害対策特別委員会会議録より
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